جهت دانلود مقاله کلیک نمایید.
هوشنگ ارجمند از اولین باغدارانی است که به پشتوانه تحصیلات دانشگاهی مرتبط، در استان کرمان اقدام به باغریزی پسته نمود. ایشان فرزند مرحوم حاج محمد ارجمند از افراد خوشنام کرمان می باشند. نام ارجمند در کرمان با اقدامات خیرخواهانه ای همراه است که هنوز آثار آن باقی است. بیمارستان ارجمند کرمان از معروفترین آنها است که با موقوفات وابسته هنوز محل مراجعه مستمندانی است که دهها سال پس از درگذشت این مرد نیک بر روح بلند او رحمت می فرستند. قالی زیبای کرمان و شهرت جهانی آن نیز مدیون این نام ارجمند است. در مصاحبه با مهندس هوشنگ ارجمند با توجه به اشراف ایشان بر تاریخچه چند دهه اخیر بهره برداری از منابع آب در استان کرمان و بویژه شهرستان زرند، نکات جالبی از مبانی و مناسبات حاکم بر بهره برداری از منابع آب بویژه قنات و چگونگی داوری در اختلافات بین بهره برداران به چشم می خورد. علاوه بر آن در انتهای مصاحبه در خصوص تجربیات منحصر به فرد ایشان در زمینه باغریزی و مدیریت باغات نیز صحبت شده است.
حمید فیضی
آقای ارجمند تاريخچه فعاليت شما در زمینه پسته به چه زمانی بر می گردد؟ بخصوص فعاليت هايي كه در زرند انجام داديد ؟
از اوائل سال 1335 که به وطنم کرمان برگشتم در خدمت پدرم به كار پسته مشغول شدم. تحصيلات من در کالیفرنیا در رشته اگرونومی (زراعت) بود كه محصولات صحرايي را شامل می شد. همزمان با دنبال کردن رشته اگرونومی در دانشگاه دیویس مشغول به کار اجرایی در زمينه باغبانی شدم. در آن زمان پسته اهميت امروزي را نداشت، مالكين و كشاورزان بيشتر در كار كشت گندم، جو، يونجه، صيفي كاري و مهمتر از همه کشت پنبه، خشخاش و دانه های روغنی بودند. آبي را كه از كار كشت و زرعشان اضافه مي آمد براي درختان استفاده مي كردند، تنها كسي كه اختصاصاً در زمينه باغ پسته فعاليت داشت مرحوم حاج غلامرضا آگاه بود كه به محصول پسته بيشتر از زراعت صيفي و شتوي اهميت مي داد. ايشان بودند که به پدرم توصيه كردند به جاي كار زراعت به امر سرمایه گذاری در باغ ريزي پسته بپردازند.
همانگونه كه می دانید تا قبل از سال 1327 آب تمام کشاورزی جلگه کرمان از قنوات تأمين مي شد و این آب چندین فرسنگ از مادر چاه می آمد تا به مظهر قنات می رسید. البته در شهر کرمان برخی باغ ها که به دولاب معروف بودند از "گاوگرد" برای آبیاری محدوده خود بهره می بردند.هر چه شیب زمین بیشتر می شد، طول قنات كمتر و هرچه شیب كمتر، طول قنات بیشتر. از آنجایی که شیب زمین در جلگه كرمان نسبت به کوهپایه ها كمتر است، طول رشته قنوات در حومه کرمان و زرند بیشتر از جاهای دیگر بود و از طرفی چون سفره در اینجا كم آب است باید در قسمت زهكام یعنی جایی كه مجرای قنات در زه حرکت می کند و آبده است طولانی تر پیشروی كنند (به این بخش از مجرای قنات تران می گفتند)، از این نظر قنوات حومه كرمان طولانی تر از قنوات مناطق کوهپایه و مناطق گرمسیری چون بم و جیرفت می باشند. برای مثال در خیابان زریسف قناتی وجود داشت به نام زریسف كه مادر چاه این قنات 30 کیلومتر بالاتر در ماهان بود، همین طور در جایی كه الان فرودگاه کرمان است چند روستا بود از جمله حسینیه و مؤمن آباد، قنات روستای مؤمن آباد تا نزدیك جوپار می رسید و مادر چاه این قنات بالای صد متر ریسمان خوار (ژرفا) داشت، بنابراین آب سفره زیرزمینی دشت جوپاری در تران به درون مجرای قنات تراوش می کرد و از آن محل قریب 30 کیلومتر در مجرای خشک قنات (خشکان) به سمت مؤمن آباد جاری و در مؤمن آباد برای زراعت استفاده می شد.
مجرای قنات در پایین دست به كَهن (بر وزن پهن) یا به عبارت دیگر كوشک قنات منتهی می شد که محل اولین چاه قنات بود، یعنی چاهی كه آب رو می آمد و دیده می شد، مجبور بودند این محل را رو باز حفر کنند تا آب در جوی جریان پیدا كند. در واقع عمق چاههای قنات كمتر و كمتر می شد تا به این قسمت می رسید. در این قسمت معمولاً خاک فوقانی فرو می ریخت، لذا این قسمت حدودا به عمق یکی دو متر باز می شد و جویی را احداث می کردند كه آب قنات در آن به سمت مزرعه هدایت شود. خیلی ها حرص می زدند كه سطح زمینی را كه برزتر (مرتفع تر) از آب بود به تصرف خود درآورند. تمام خانه ها در آن زمان خشت و گلی بودند و برای ساختن ساختمان نیاز به خاك داشتند در نتیجه خاكی را كه از این محل یعنی محلی كه آب گودتر از سطح زمین بود، برداشت می كردند، به مصرف ساختمان سازی می رساندند. خیلی ها هم می آمدند و در اراضی ابتدای ده كه تصرف كرده و گود كرده بودند آبنما درست می كردند و درخت می كاشتند. یعنی جلوی ساختمان كه سطحش پایین تر بود آبنما بود و آب در آبنما در جریان بود. تا قبل از اینکه آب بیاید روی زمین و همینطور که جلو می رفت، خاك برداری می كردند و درخت پسته می كاشتند و به این طریق اراضی كه در مسیر بود را احیاء و تصرف می كردند و به ثبت می رساندند و چون درخت بود احتیاج به خاک کشاورزی غنی نداشت. در جایی که آب می آمد روی زمین شروع به كار زراعت می شد. در كرمان خیلی به درخت پسته اهمیت نمی دادند. بیشتر زراعت شتوی و صیفی بود. کشت شتوی از مهر شروع می شد. محصول شتوی گندم و جو بود. صیفی هم حدوداً از فروردین به بعد. پنبه، تریاک، هندوانه، خربزه و ... یا هر چیز دیگر می كاشتند. عمده درآمد املاك از صیفی و شتوی بود. در ضمن این محصولات، یونجه كاری هم داشتند. در آن زمان وسیله مكانیزه نبود و به وسیله چارپایان كار كاشت و برداشت را انجام می دادند. بسته به مقدار آبی كه مزرعه داشت یونجه می كاشتند.
جاهایی كه رودخانه فصلی بود از آب رودخانه هم استفاده می كردند. از شیب زمین استفاده می شد و جویی می زدند تا برسند به زمینی كه مد نظرشان بود و به این طریق از رودخانه استفاده می كردند. در واقع از رودخانه یك نهر جدا می كردند تا برسند به زمین. در آن زمان چون پمپ نبود می بایستی از شیب زمین استفاده كنند.
آیا به خاطر می آورید که از چه زمانی حفر چاه عمیق در کرمان رواج یافت؟
در سال 1327 ابتدا شهرداري كرمان براي درختاني كه در خيابانهای شهر بود شروع به حفر چاه كرد. قبل از آن آب درختان از قنات زریسف تامین می شد، از آنجایی که در فصل تابستان آب قنات برای زراعت استفاده می شد، درختان در زمستان بیشتر آبیاری می شدند.
در خيابان ابوحامد به طرف شمال صحرايي بود به نام ملك مؤيدي، حدود اواسط دهه 20 تصمیم گرفته شد، تا آب قنات مؤيدي را از خيابان گذر بدهند، قبل از آن آب از داخل خانه ها می گذشت و به این ترتیب آب بیشتری به صحرا می رسید. فلکه فابریک محلی بود که آب وارد جوی خیابان می شد و تا خیابان عباس صباحی ادامه داشت، در آنجا آب مجددا وارد خانه ها می شد. از آنجایی که آب برای آبیاری درختان در شهر کم بود شهرداری اولین چاه را در شهر زد، و به دنبال آن چند نفر از مالكين به فکر زدن جاه عمیق افتادند. در "حوض دق" چند نفر از آقايان از جمله آقای عامري، آقای كيانيان و آقاي كلانتري چند چاه زدند و در آنجا ضمن زراعت شروع به پسته كاري كردند، یکی از چاه های زده شده در "حوض دق" توسط مرکز تحقیقات کشاورزی که بعدها دانش سرای کشاورزی نام گرفت خریده شد.
در سال 1331 پدرم در زرند یک چاه عميق زدند. در آن زمان چون مي خواستند هم باغداري كنند و هم زراعت، از آب قنات براي زراعت استفاده مي كردند و از آب چاه براي باغ. در 18 اسفند 1334 كه تازه از خارج آمده بودم با پدرم در زرند بوديم، طي چند روز پياپي باران هاي مفصلي آمد و آنچه قنات بود در جبهه زرند دچار سيل زدگي شد. بعضي قنات ها بيشتر و بعضي كمتر، بيشترين سيل زدگي مربوط به قناتي بود به نام ارجمندیه كه پدرم احداث كرده بودند، با همت فراوان و خرج زیاد چندين سال طول كشيد تا مجدداً آب این قنات به ده رسيد و جاري شد. بقیه قنوات که کمتر خسارت دیده بودند بین شش ماه تا یکسال احیا شدند و مجددا آبشان برای کشاورزی استفاده شد. از آنجا که قنات ارجمنديه به دليل سيل زدگي خسارت ديده بود، باغات و زراعت روستا داشت از بین می رفت، مجدداً چاه عمیقی دیگری در بهمن ماه 1334 در ارجمنديه حفر شد، اين دومين چاهي بود كه زده شد و فوق العاده پرآب بود، از اين چاه هم براي زراعت و هم براي باغات استفاده مي كردند. سومين چاه را هم در سال 1335 در خيرآباد زرند مرحوم پدرم حفر كردند. بعد از آن شهرداري زرند يك چاه حفر كرد و آقاي عباس خان بهرام زاده ابراهيمي نیز يك چاه براي عباس آباد حفر كردند. اين جريان ادامه پيدا كرد تا اينكه آب قنوات به حد نصاب رسيد ولي هنوز كس ديگري به دنبال حفر چاه نرفت.
در واقع پدر شما شروع كننده حفر چاه در زرند بودند و البته دائر كننده و صاحب قنوات هم بوديد. آیا هيچ وقت احساس نگراني نكرديد كه اين چاهها به قنوات شما آسيب بزند؟
نه. پیشکار و تران قنات جاي ديگري بود و چاه هایی که حفر کردیم در اراضی زراعتی در پایین دست و در جاي ديگر. قنات ارجمنديه سه رشته داشت، يك رشته به نام رشته شور يك رشته به نام رشته شيرين و يك رشته هم به نام رشته رحيم آبادي كه جمعاً طولشان 50 كيلومتر بود. این قنات طويل ترين قنات استان كرمان بود. متاسفانه در حال حاضر هيچ قناتي در جبهه زرند وجود ندارد، مگر در مناطق كوهستاني زرند.
در زمانی که املاک با قنات آبیاری می شدند شما چند رشته قنات دستتان بود؟
ده رشته (ارجمنديه، تقي آباد، دولت آباد، خيرآباد، ده ايرج، واسط، حسين آباد، كريم آباد و ...). پيشكار تمام قناتها به طرف ناحیه كوير شهر کرمان مي آمد. پيش رفته ترینشان قنات تقي آباد بود كه تا دامنه گورچوییه مي آمد. گورچوییه در زير چترود قرار دارد، طول قنات حدود 28 كيلومتر بود.
روند حفر چاه چگونه ادامه پيدا كرد؟
مجددا، پدرم در دهي به نام ده ایرج كه خودشان احداث كرده بودند، اقدام به حفر چاه كردند. در آنجا دو حلقه چاه زدند، البته چاه هاي نیمه عمیق و یا پایابی که پمپ و موتور در زیر زمین و هم سطح آب نصب مي شد، با تخلیه آب به وسیله پمپ تا حدود 6 متر عمق زه را حفاری می کردند، پمپ هاي پایابي بيش از 6 متر نمي توانست مکش داشته باشد، جاهايي كه پرآب بود با همین 6 متر آب لازم تأمين مي شد ولي اكثر جاها مجبور بودند يك رشته قنات کوتاه براي تأمین آب پمپ حفر كنند. بدین ترتیب که به فاصله 20 متر از چاه اول، يك چاه ديگر مي زدند و از زیر زمین بهم وصل می کردند، اگر آب تأمين نمي شد، اين روند را ادامه مي دادند تا به آب کافی برسند. همین پمپ که 6 متر مکش داشت آب را به سطح زمین پمپ می کرد.
آن زمان حفر چاه پایابی چگونه انجام مي شد با بيل و كلنگ بود يا دستگاه حفاري داشتيد؟
توسط مقني به شیوه سنتی انجام مي داديم.
تا آنجایی كه مي دانم در دهه 40 حفر چاه در كشور و از جمله در زرند خيلي سرعت گرفت. درست است؟
بله. اتفاقاً اولين ناحیه ای در كشور كه در اواخر دهه 40 منطقه ممنوعه برای حفر چاه اعلام شد، زرند بود. به علت اينكه شركت ذغال سنگ و ذوب آهن كرمان نياز به آب داشت، اين منطقه را ممنوعه اعلام كردند تا هرچه مي خواهند بتوانند از آب این محل برای این دو شرکت استفاده كنند و در صورتي كه آب مازاد داشتند به كشاورز می دادند، قنات ارجمنديه جزء منطقه ممنوعه نبود و متعلق به بخشی به نام کویر بود.
در آن زمان كه دشت ممنوعه شد حدوداً چند رشته قنات فعال بود؟
اكثر قنوات هنوز فعال بودند چون پیشکار و تران آنها در زرند و منطقه ممنوعه نبود، تعداد چاه ها خيلي كم بود اعتماد چندانی به موتور و پمپ نبود و اگر موتور خراب مي شد زراعت از بين مي رفت، تكيه باغداران و زارعان بيشتر روي قنات بود تا چاه، گمان مي كنم از سال 1347 منطقه را ممنوعه اعلام كردند. البته نه تمام زرند را، يك قسمت از زرند را ممنوعه اعلام كردند. منطقه اي كه مال ما بود جزء اولين مناطق ممنوعه بود.
آيا شما احساس ناراحتي نمي كنيد كه اولين كسي بوديد كه اقدام به زدن چاه كرديد؟
نه. براي اينكه اگر الان بخواهيد قناتي احداث كنيد خيلي پر هزینه و مشكل است، مگر اينكه از روي عشق انجام شود وگرنه عملي نيست، احداث چاه اجتناب ناپذير بود، هيچ راهي وجود نداشت.
پس مسئله حق مالكيت صاحب قنات و مسئله حريم چه مي شود؟
در چاه هاي عميق آب از عمق بسيار زياد برداشت مي شد، اما آب در پيشکار و تران قنوات از سطح زه یا سفره آبی و مثلاً نيم متر تا 1 متر. بيشتر از این، مجری در عمق زه وارد نمی شد. جايي بود كه آبده بود (تران). قنات از اين مقدار زه آب زمين استفاده مي كرد. شيب خیلی ملایمی هم داشت كه آب مي رفت به طرف شيب. تران قناتها بيشترين عمقی كه توي زه بود نيم متر و حداكثر يك متر بود. ارتفاع مجرای قنات حداكثر حدود يك متر و چهل سانتي متر بود. جاهايي بود كه بلندتر بود ولي به طور عادي همين حدود بود. در اين يك متر و چهل سانتي متر، از حدود يك متري اش آب تراوش مي كرد. بيشتر از يك متر توي زه نمي رفت. قنات هيچوقت نمي توانست سفره آبي را تخريب كند بلکه از سرریز آن استفاده می کرد.
چاهی که در ارجمنديه زده شد، چاه عميق بود. چاه را به عمق صد متر مي زدند درصورتیکه عمق مادر چاه قناتی که پیشکارش در حوالی زرند بود در آنجايي كه تران قنات يا زهكان و آبده بود، 30 تا نهايت 50 متر بود. (قناتهايي داشتيم كه عمقشان تا صد متر هم بود مانند قنات زريسف كه كه طرف ماهان بود و عمق مادر چاه آن تا 100 متر بود.
وقتی مي خواستند چاه بزنند توجه داشتند كه بايد حريمي به تران قنوات بدهند وگرنه قنوات با زدن چاه از بين میرفت. مثلاً چاه دومي كه مي خواستيم در ارجمنديه بزنيم نزدیک تران دو قنات بود، یکی به نام قنات ده ایرج كه مرحوم پدرم خودش احداث كرده بود و ديگري قناتی بود به نام قنات حسين آباد آخوند. پدرم به من گفتند شما كه مي خواهي چاه بزني بايد حريم كافي به دو قنات بدهي. گفتند 1200 متر حريم كافي است. اين 1200 متر حداقل فاصله اي بود كه باید از پیشکار و تران قنات مي گرفتند. اين عدد را به صورت تقريبي مي دادند. در هر خاکی حريمش فرق مي كند. بعضي زمين ها 500 متر هم كافي است ولي بعضي زمين ها به 1500متر يا بيشتر هم مي خورد. بسته به نوع خاک در سطح زه اندازه حريم فرق مي كند.
آیا این حریم واقعاً بین چاه و قنات کافی بود؟
خیر برای چاه عمیق به هیچ وجه کافی نبود ولی در آن زمان به قیاس حریم قنوات اینطور تصور می شد. در واقع اكثريت، چاه نيمه عميق مي زدند که مثل قنات از سطح زه استفاده می کرد و توسط دست حفر می شد و راحت تر و سريع تر و كم خرج تر بود. نصب يك پمپ براي چاه عميق هزينه اش چندين برابر يك پمپ سانتریفيوژ برای چاه پایابی (نیمه عمیق) بود. موتوري كه براي چاه هاي عميق استفاده مي شد موتور 100 اسب بود اما براي چاه هاي نيمه عميق موتور 25 يا 16 اسب استفاده می شد.
فاصله اي كه بین چاه هاي نيمه عميق و خط سیر قنات مي دادند حداكثر 700 يا 800 متر بود و چاه حفر مي كردند و كسي مدعي نمي شد. ولي اگر فاصله از اين مقدار كمتر مي شد مدعي مي شدند که در این صورت يا به صورت توافقي حل مي شد يا با ميانجي گري ريش سفيد يا حكميت مي دادند به يك نفر كه خودشان انتخاب مي كردند و هر دو طرف دعوا قبولش داشتند و مسئله حل مي شد. يكي از كساني كه به عنوان حكم انتخاب مي كردند عموي من بود مرحوم حسن تبريزچي كه از يزد تا انتهاي نرماشير هركس اختلافي پيدا مي كرد به عموي من مراجعه مي كرد و ايشان بدون اينكه حق الزحمه اي بگيرند حكم مي دادند و مي گفتند كه بايد بنويسيد و تأييد كنيد كه هر حكمي كه من دادم اجرا خواهيد كرد. اگر قبول نمي كردند او هم حكمي نمي داد.
چرا عموي شما را حكم قرار داده بودند؟
عمويم سابقه كشاورزي و احداث قنات در كرمان داشتند. در اين كار از هر نظر خبره بودند و طوري حكم مي دادند كه طرفين راضي باشند.
حريم دو قنات را چقدر مي گرفتند؟
جايي كه زمين سست بود 1000 متر و جاهايي كه زمین سست نبود 500 متر. كمتر از اين مقدار نمي دادند. اگر تران دو قنات در جوار هم بود هرچه عمق مادر چاه یکی از دو قنات جهرتر و گودتر بود حریم را بيشتر مي كردند.
فرض كنيد قنات همت آباد جهرتر از قنات خيرآباد بود، موازي هم بودند، در این شرایط به قنات همت آباد
مي گفتند حق نداري فعلاً نوکنی را ادامه دهی تا قنات خيرآباد بيايد در حدود شما قرار بگيرد. من در يك مورد اين مسئله را داشتم. قناتی بود به نام كوركي كه از قنات فخرآباد جهرتر بود. من رفتم پيش آقاي جباري براي حكميت. گفت شما بايد حداقل دو برابر سرعت او كار كني. نمي تواني بگويي كار نكن. اگر می توانی كار كني رأي بدهم كه آنها مثلاً از يك حد معيني در سال بيشتر كار نكنند به شرط اينكه شما بيشتر كار كنيد.
چگونه مي توانستند به يكي بگويند كار كن و جلوي پيشرفت دیگری را بگيرند؟
گفتند طوري نوکنی کن تا فاصله ات با قنات مجاور زيادتر شود.
دعواي بين چاه عمیق و قنات از چه زمان شروع شد؟ اولين دعوا بين چه كساني بود؟
از دهه 40 شروع شد. اولين دعوا را نمي دانم ولي اولين دعوايي كه خود من داشتم با يكي از دوستانم به نام آقای حسین هنری بود كه دو تا چاه داشت. تا وقتي از يك چاه آب مي كشيد مسئله اي نبود. چاه عميق بود و با پیشکار قنات ارجمنديه حدود 1100 متر فاصله داشت و اين حريم به ظاهر قابل قبول بود. وقتي شروع به آب كشي از چاه دوم كرد، ديديم كه آبمان نقصان پيدا كرد. رفتم و گفتم آقاي هنري وضع به اين صورت است، گفتند كه من چاه را زدم و مجبورم كه استفاده كنم. من هم رفتم چند تا از كارشناسان سرشناس كرمان را آوردم و گفتم ببينيد آيا اين چاه براي قنات ضرر دارد يا نه؟ رأي دادند كه بله چون زمين سست و شني است ضرر دارد. از كارشناسان رأي مكتوب گرفتم، با اين حال آقاي هنري قبول نكردند و گفتند هرچه پدرتان بگويند من همان را قبول دارم. من گفتم پدرم هيچ زمان رأي به نفع من نخواهد داد. قرار شد يك نفر يا دو نفر ديگر را حكم قرار بدهيم. قرار شد آقاي غلامرضا آگاه و آقاي شیخ ابوالقاسم هرندي (مؤسس کارخانه برق كرمان)، آقاي تبريزچي و آقاي ياسايي را كه هم من و هم آقاي هنری قبولشان داشتيم به عنوان حكم قرار دهيم. به صورت مكتوب نوشتيم كه هر رأيي كه دادند ما قبول داريم. آقایان حکم به من گفتند چرا روز اولي كه آقاي هنری داشتند چاه مي زدند و شما در جريان بوديد بهشان نگفتيد حريم به اندازه كافي بدهند؟ گفتم در آن زمان فكر مي كردم اين مقدار حريم كافي باشد. گفتند پس آقاي هنري تقصيري نداشتند كه اين چاه ها را زدند. شما بايد قبول كنيد تا آقاي هنري يكي از چاه هايي را كه براي شما كمتر ضرر دارد استفاده كنند و چاه ديگر را به اجبار بايد از آقاي هنري بخريد.گفتم اگر ضرر نداشت مسئله چيز ديگري بود اما حالا كه اين چاه براي قنات ما ضرر دارد، چرا من بايد چاه را بخرم؟ گفتند به اين دليل كه روز اول مي بايست حريم را به اندازه مشخص می کردی. من آن زمان پول نداشتم كه چاه را بخرم. قرار شد سفته بخرم و به صورت قسطي چاه را بخرم. گفتند كه شما باید به اندازه خرجی که آقاي هنري براي زدن چاه کرده به ایشان پول بدهید. در آن زمان فكر كنم با حدود 200 هزار تومان طي 20 قسط چاه را خريدم و پمپ و موتور و وسايل چاه را بردم در ارجمنديه براي چاهي كه آنجا داشتم استفاده كردم.
بنابراین در بعضي جاها مي گفتند مبلغي هزينه بدهند به طرف ديگر كه پمپ داشت تا بتواند چاهش را جابجا کند و از قنات فاصله بگيرد. بالاخره طرفين را راضي مي كردند. اگر اختلافشان حل نمي شد مي رفتند دادگاه و دادگاه بينشان حكم مي داد. اما در برخي از موارد كه دادگاه حكم مي داد به رأي دادگاه عمل نمي كردند و كار خودشان را مي كردند.
چه زمانی به حريم تجاوز شد و مشكل كم شدن آب شروع شد؟
یکی از آقايان ابراهيمي در حريم قنات ارجمنديه چاهي را حفر كردند. حدود سال 1348 يا 1349 بود. به سركار آقا شكايت كردم و ایشان فرمودند که شما با هم دوست هستید. سعي كنيد با هم كنار بياييد و اگر نتوانستيد به آقاي حسن تبريزچي که مورد تایید طرفین می باشند، مراجعه كنيد. هرچه ايشان حكم دادند لازم الاجرا است و بايد عمل كنيد. آقای ابراهیمی به من گفتند چقدر حريم مي خواهيد و من گفتم 1400 متر و رفتند در 1300 متري چاه حفر كردند. و پس از آن هم شروع كردند به چاه زني دوباره و در جاي ديگر هم چاه زدند. طوري شد كه دیگران هم در طول تران قنات ارجمندیه یازده چاه عمیق زدند. من مي خواستم روي اين قنات ديگر كار نكنم. پدرم گفتند من سال ها زحمت كشيدم حالا تو مي خواهي كار را رها كني؟ تا اینکه يك روز مقني مان آمد و گفت آقاي مهندس "اين قنات براي من نون داره ولي براي شما آب نداره، شما پولتان را بي خود به من ندهيد." در اصل چاه ها روي قنوات اثر گذاشتند طوري كه در حال حاضر قناتي باقي نمانده است.
چاه دومي كه آقاي هنري شروع به بهره برداري كردند، ما بعد از دو ماه متوجه شديم كه اين چاه هم براي قنات ما ضرر دارد.
چقدر طول مي كشيد تا متوجه مي شديد چاهي كه زده مي شود براي قنات ضرر دارد؟
بستگي به زمين داشت.
در چه زمانی حفر چاه عمیق احتیاج به پروانه پیدا کرد؟ منطقه اي كه پیشکار و تران قنات ارجمنديه در آن قرار داشت ممنوعه شد؟
سال 47 وزارت نيرو آمار برداری چاه ها و قنوات و نظارت را شروع کرد. اما قبل از اينكه وزارت نيرو تأسيس شود قنات ما رو به خشكي بود و زماني كه لزوم اخذ پروانه اعلام شد خيلي جزئي آب داشت. نهایتاً چاه های نیمه عمیق را با اجازه وزارت نیرو به چاه عمیق تبدیل کردند و این به منزله میخ تابوت قنوات در منطقه بود. بعد از این صاحبان قنوات نیز از وزارت نیرو پروانه حفر و بهره برداری چاه عمیق گرفتند.
از چه زمانی به بعد ديگر رعايت حريم را نمي كردند؟
درست قبل از انقلاب و بعد از آن. در رفسنجان تا 6 ماه قبل از انقلاب حدود 500 چاه عميق و کمتر از یکصد چاه نيمه عميق بود ولي در حال حاضر 1600 چاه عمیق با پروانه وزارت نیرو وجود دارد.
صاحبان قنوات اقدامي نمي كردند؟
چرا. شكايت مي كردند ولي جوابي نمي گرفتند. به دليل اينكه کسانی كه بدون مجوز چاه زده بودند از هیچ، سرمایه تحصیل کرده بودند و قدرت خرج کردن بیشتری داشتند. پروسه دادگاه هم طول مي كشيد و جرياني بود كه نمي شد دائماً با آن مقابله كرد.
اختلاف و نزاعي بين صاحبان چاه هم اتفاق افتاده بود؟
بله. خيلي اتفاق مي افتاد كه به جاي اينكه به دادگاه مراجعه كنند و شكايت كنند، شبانه مي رفتند چاه ديگري را پر مي كردند يا موتور را آتش مي زدند و مي شكستند. چون مي دانستند جريان رسمی دولتی به طول مي انجامد.
شما خودتان دعواي بين چاه با چاه با كسي داشتيد؟
بله. در دولت آباد زرند يك چاه داشتيم. يكي از مالكين معترض شد كه اين چاه به چاهي كه من مي خواهم بزنم ضرر مي رساند. گفتم شما هنوز مي خواهي چاهي بزني چطور مي گويي كه ضرر مي رساند؟ گفت چون من در اينجا زمين و باغ دارم لذا اين حق را دارم كه چاه بزنم. رسيد به جايي كه پدرم گفت هرچه جواد خان ابراهیمی پسر سركار آقا، برادر عبدالرضا خان بگويد همان را اجرا مي كنيم و ايشان گفتند شما اجازه بدهيد اين آقا با اين مقدار حريم كه به چاه شما مي دهند چاه بزنند و ما هم قبول كرديم و ايشان رفتند چاه زدند. حدود سال 1348 يا 1349 بود. یک چاه دیگر هم در دولت آباد داشتيم كه نيمه عميق بود. دو تا خواهر بودند که در دو طرف چاه ما چاه زدند. بينمان اختلاف افتاد و خانم ها رفتند پيش پدرم و من ديدم به هيچ طريقي نمي توانم جلويشان را بگيرم. كارمان به دادگاه كشيد و دادگاه رأي داد تا وقتي كه ضرر اين ها ثابت نشود و به شما ضرري نرسانده باشند نمي تواني جلوي كارشان را بگيري. گفتم مثل اين مي ماند كه يك نفر نردباني گذاشته و مي خواهد از ديوار وارد خانه ام شود آیا من نمي توانم جلويش را بگيرم مگر اينكه بيايد و از خانه من سرقت كند و به من ضرر برساند، آن زمان شما جلويش را مي گيريد؟ گفتند نمي شود.
شما چه كار كرديد؟
كارشناس آوردم که گفتند اگر از اين دو چاه بهره برداري شود به چاه شما ضرر مي رساند. پدرم هيچ وقت راضي نبود كارمان به دادگاه بكشد. گفت يا املاك اين دو نفر را بخر و از شرشان خلاص شو يا اينكه تعهد بده آبي كه باغات فعلي شان احتياج دارد تأمين كني يا اينكه اجازه بده چاه بزنند. من هم قرار داد بستم به اندازه آبي كه باغاتشان نياز دارند از چاه هایشان آب بكشند.
چاه دیگری در ارجمنديه بود به نام چاه ملتي، كه اهالي ده مي خواستند اين چاه را براي خودشان بزنند. من هم گفتم من مانع نمي شوم منتهي بايد حريم مناسبي به من بدهيد بعد چاه تان را بزنيد. اين حرف مال سال هاي قبل از 1349 بود. حدود 1000 متر حريم به من دادند و چاه زدند. حسني كه داشت آن بود که اگر آب مي آمد اول ما برمي داشتيم و بعد آنها.
بعد از انقلاب هم سابقه اين چنين اختلافات و دعواهایی داشتيد؟
بله اما چون بي فايده بود سعي مي كرديم كنار بيايم تا اينكه كارمان به دادگستري بكشد.
در حال حاضر وضعيت چگونه است؟
تمام قنات ها از بين رفتند. مگر در مناطق كوهستاني كه در آنجا هم كسي نمي تواند چاه بزند.
الان وضعيت آب چاه ها چگونه است؟
روز به روز نقصان پيدا مي كند. سطح آب زه پايين مي رود. اولين چاهي كه پدرم زد حدود 14 متری به آب می رسید و حدود 35 تا 40 ليتر آب مي كشيدند. الان آنجا حدود 130 متر عمق سطح آب هست البته 130 متر عمق آبي است كه مي كشيد اما بايد 150 تا 200 متر برويد پايين تر تا بتواني آب را از چاه بياوري بيرون بدلیل آنکه پمپ در عمق 60 متري زیر سطح آب زه قرار می گیرد.
آخرين سالي كه قنات ها زنده بودند چه زماني بود؟
تا بعد از انقلاب هم قنات داشتيم تا اواسط دهه ي 70.
خيلي تأسف بار است كه قنات با اين فرهنگ و سابقه جايش را مي دهد به چاهي كه فقط سرعت به كار بدهد و باعث نابودي قنات شود اين موضوع شما را غصه دار نمي كند و ناراحت نمي شويد؟
بله. ولي اگر ما الان مي خواستيم قنات داشته باشيم چه كسي مي آمد توي قنات كار كند. در حال حاضر هم اگر بخواهيد در كوهستان قنات داشته باشيد جوانان امروزي حاضر نمي شوند بروند و توي قنات كار كنند. نه مي روند و نه سر رشته اي دارند و حاضر نيستد ياد بگيرند.
مشكلات صاحبان قنوات در آن زمان همه با حكميت حل مي شد ولي چرا براي چاه به اين طريق نبود؟
بين مالكين چاه ها افرادي پیدا شدند كه مي خواستند جو خيلي ناسالمي درست كنند و همين باعث مي شد تا به جان همدیگر بیفتند و دعوايي راه بيفتد.
در قديم ريش سفيدهايي بودند كه نمي گذاشتند كار به جاهاي باريك بكشد و همه حرف ريش سفيدها را قبول داشتند و اعتماد داشتند. کم کم جمعيت زياد شد. اعتمادها سلب شد و در هيچ دهی كسي وجود نداشت كه حرفش خريدار داشته باشد و اين به دليل ضعيف شدن اعتقادات و متزلل شدن ايمان بين مردم بود. اينقدر به حريم تجاوز كردند كه كار از دست همه خارج شده بود.
حكم ها هم نمي توانستند رأي درست بدهند، چون مسائل حریم چاه عمیق دیگر محلی نبود. مثلاً در بردسیر اگر چاه میزدی از سفره آبی رفسنجان کاسته می شد یعنی از صد کیلومتری هم می توانی به حریم تجاوز کنی.
چه كسي جاي ريش سفيدها را گرفت؟
به دليل اينكه حرف ريش سفيدها دیگر خريدار نداشت خانه انصاف درست كردند. رئيس خانه انصاف از بين مردم بود. الان به جاي خانه انصاف شوراي حل اختلاف هست. البته در مسائل آب معمولاً حرف کارشناسان وزارت نیرو حجت است و تشخیص حریم و عدم اضرار به غیر وظیفه ایشان است.
تا حالا گذرتان به اين شوراها افتاده بابت مسائل و مشكلات آب و چاه و ...؟
در مسئله آب خیر ولی در مسئله زمین بله.
خانواده شما در كرمان در كار فرش هم خيلي معروف بودند. پدرتان چگونه بين كار ظريف كارگاهي فرش و كار بياباني كشاورزي ارتباط برقرار مي كرد؟
تعداد كارگاه هايي كه پدرم داشتند خيلي زياد بود و قالي هايي توليد مي كردند كه به قول خودشان باب آمريكا بود. برادر بزرگ من هم بعد از جنگ جهاني دوم مهاجرت كردند به آمريكا و رفتند به نيويورك و برای بازاریابی روش جدیدی عرضه كرد. خريداران نقشه را انتخاب مي كردند و پدرم فرش را تهيه مي كردند و برايشان مي فرستادند. تا زماني كه خرمشهر بندر مهمي نشده بود از طريق بندرعباس قالي ها را حمل مي كردند به آمريكا عمدتاً هم به نيويورك. در شيكاگو، سان فرانسيسكو و لس آنجلس هم خريدار داشتند. كم كم كارگاه ها را به برادرم و پسرعمويم واگذار كرد. اين كار تا زمان حيات پدرم ادامه داشت.
بعد از فوت پدرم رژيم سابق گفتند بيائيد كارگاه ها را در يك محل متمركز كنيد. برادر و پسر عمويم در فلكه فابريك كرمان يك كارگاه متمركز تهیه كردند و تعدادي دار احداث كردند. بيشتر افرادي كه در كرمان قاليباف بودند بيشتر تفنني كار مي كردند. كليه كشاورزان در زمستان و زماني كه كار اصلي شان را نداشتند كار قاليبافي انجام مي دادند. به همين دليل وقتی كارگاه ها را متمركز كردند تعداد قاليبافان كم شد. يا به دليل سختي راه براي قاليباف يا به دليل اينكه كار اصلي اش چيز ديگری بود لذا كارگاه راه نيفتاد و برچيده شد.
بعد از انقلاب كم كم تعهد ارزي قالي را بالا بردند و گفتند بر اساس هر متر بايد یک حد معین ارز بدهید. آقايان صادركننده فرش هم چون پيمان ارزي كه تعیین کرده بودند برايشان صرف نمي كرد مجبور شدند از طريق قاچاق كالا، را حمل كنند که يك ريسك بزرگ بود. چون مي گفتند اگر در راه اتفاقي بيافتد ريسك اين كار با خودتان است. اين بود كه بعضي ها اين ريسك را مي كردند بعضي ها هم كلاً رها كردند.
من هم از زماني كه بچه بودم به كار كشاورزي علاقه داشتم. زماني كه پدرم براي بازديد از كارگاه هاي قاليبافي مي رفت، مرا همراه خود مي برد اما من هيچ زمان براي بازديد داخل كارگاه نمي رفتم. بيشتر مي رفتم توی صحرا و با كشاورزان راجع به مسائل كشاورزي صحبت مي كردم. پدرم كه علاقه مرا در اين زمينه ديده بود مرا مسئول كارهاي کشاورزی كردند. من هم مي رفتم مثلاً با آقاي دکتر اسفندیار یگانگی كه دستگاه حفاري داشتند قرارداد مي بستم. تمام چاه هايي كه حفر مي شد به نام من بود و قراردادهايش را من مي بستم بعد هم كه اداره آبياري تأسيس شد تمام چاه ها به نام من بود.
چطور شد كه پسته توسعه پیدا كرد؟ از یک زمانی کشت پسته شتاب گرفت و رشد خیلی زیادی پیدا كرد، چه اتفاقی افتاد كه پسته رشد كرد؟
بحث عرضه و تقاضا است. قیمت پسته نسبت به گندم، جو، ارزن، پنبه و ... مناسب تر بود. تعدادی از دهات آبشان شور بود و برداشت گندم شان خوب نبود. تنها می توانستند چند چیز بکارند كه در مقابل آب شور مقاوم باشد. یكی از این محصولات پسته بود. البته روناس كاری هم بود كه در اردكان، یزد، بافق، كرمان، رفسنجان و زرند می توانستند بكارند. از ریشه روناس برای رنگ رزی استفاده می شد. این دو محصول هم میزان برداشتشان خوب بود و هم پول خوبی از این طریق می توانستند بدست بیاورند. بر همین اساس شروع كردند به پسته كاری و وقتی دیدند درآمد خوبی دارد شتاب كردند به سمت پسته كاری. مخصوصاً جاهایی مثل زرند و رفسنجان و قسمتی از سیرجان كه زمینشان برای این محصول حاصل خوبی داشت.
خیلی از آفاتی كه در حال حاضر در پسته هست، شاید در آن زمان نبود. اولین آفاتی كه در زرند به طور جدی شما را نگران كرد كدام آفت بود؟
در سال 1334 برای اولین بار یك كرم برگخوار به نام رائو در زرند دیده شد.
این كرم تمام برگ درخت را می خورد و فقط رگبرگ ها می ماند و خشك می شد. برای دفع این كرم برگخوار هیچ چیز بهتر از ددت كار نمی كرد. آشنایی ما با این سم نسبت به سموم دیگر بیشتر بود. در آمریكا هم كه من تحصیل می كردم برای دفع آفات در خیلی از محصولات از ددت استفاده می كردند. اینجا هم از ددت استفاده كردیم و خوب هم جواب داد. اما پس از پاشیدن ددت آفات دیگری پیدا شد. علت هم این بود كه تمام پارازیت ها و شكارگرها را که آفات دیگر را محدود می كردند در اثر پاشیدن ددت از بین می بردیم. با این كار اول كنه، پسیل و بعد زنجره شایع شد. برای مبارزه با این آفات رفتم دنبال سم و از سم های فسفری استفاده كردم که برای از بین بردن این آفات خوب هم جواب می داد. علتش این بود كه در آن زمان پسته كم بود و به طبع هر چیز كه كم باشد آفتش هم كمتر است و همینطور كه بتدریج پسته از نظر باغ و درخت افزایش پیدا كرد آفات هم به طبع بیشتر شدند.
خیلی از افراد اطلاعات کافی در پاشیدن سموم نداشتند و نمی دانستند چه زمان سم بپاشند كه بهترین نتیجه را بگیرند. لذا كم كم آفات به سموم مقاوم می شدند و سم جدید می آمد و این سم هم بعد از چند سال مقاوم می شد تا الان كه رسیده به سمومی كه مشخص نیست چگونه تهیه می شوند و از كجا می آورند كه هیچ اثری روی آفات ندارد و خرج عظیمی برای كشاورز و باغدار دارد.
در مورد آفت سن چی؟ به هر حال در منطقه ای كه زراعت بود در كنارش علف زارهای وحشی بود و احتمالاً با مشكل سن خیلی زودتر از آفات دیگر مواجه شدید. این طور نیست؟
خیلی زودتر نه. آفات پسیل و زنجره و كنه زودتر سراغ ما آمد. بعداً سن از گندم به پسته تغییر ذائقه داد. در اواخر دهه 30 آفت سن در خیلی جاها محصول پسته را از بین می برد. اوائل هیچكس توجه نمی کرد که آفت سن محصول را از بین می برد. سن می آمد و برای تغذیه خرطومش را فرو می كرد توی پسته و پسته را آلوده به قارچ می كرد و پسته پوك می شد. باغاتی در رفسنجان دیدم كه حتی می توانم بگویم اگر یكساعت هم می گشتید نمی توانستید یك عدد پسته سالم در باغ پیدا كنید. تمام محصول را از درخت می چیدند می ریختند در گودال و خاك می ریختند روی پسته و آب هم می بستند روی خاك. به این شكل شد تا بالاخره محققینی كه در آن زمان داشتیم در وزارت كشاورزی تشخیص دادند كه آفت سن باعث این موضوع می شود. خیلی ها باور نداشتند كه آفت سن باعث این كار می شود. كسی كه خیلی به پسته كاری كرمان خدمت كرد آقای مهندس فیروز حسن نژاد بود كه در این كار جدیت داشت و بالاخره به کمک مهندس صامت ثابت كرد كه خرابی محصول بر اثر وجود آفت سن است.
در آن زمان دولت هم مبارزه عمومی با آفت سن داشت و سم پاشی هوایی انجام می داد، این ها از كی شروع شد؟
سم پاشی هوایی برای گندم بود. بیشتر روی گندم تأكید داشتند تا روی پسته. ولی باغداران پسته به خرج خود گاهی هواپیمای سمپاش کرایه می کردند.
در آن سال ها چه آفت دیگری خیلی توجه شما را جلب كرده بود؟
بدترین آفتی كه بوده و هست پسیل پسته است. زمانی كه من آمدم كرمان یعنی اواخر سال 34 این آفت وجود داشت و من در رابطه با اینكه چی بوده و از كجا آمده اطلاعی ندارم.
شدت شیوع این آفت به اندازه الان بود؟
خیر، با یك سم پاشی و نهایت دو سم پاشی می توانستیم این آفت را كنترل كنیم. پارازیت ها و شكارگرهایی بودند كه پسیل را از بین می بردند. به اندازه كافی بود و هوایی هم سم پاشی نمی كردند. اگر باغ همسایه كناری سم پاشی نمی كرد پارازیت ها و شكارگرها از این باغ وارد باغی می شدند كه سم پاشی شده بود و پسیل را از بین می بردند.
شیوه های باغداری پسته در این مدت چه تحولی داشته است؟
آن زمان خیلی به باغ اهمیت نمی دادند. برای اینكه زمینی را تصرف كنند تعدادی درخت در گودی می كاشتند بعد می رفتند دنبال زارعت. تا آنجایی كه یادم هست پدربزرگ من باغی داشت كه درختانش را دور باغ كاشته بود و در وسط باغ كار زراعت انجام می داد. عده ای هم درختان را جنگل وار می كاشتند و خیلی نظم و ترتیب نمی دادند.
اولین كسی كه باغداری حرفه ای را هدف قرار داد و این كار را راه انداخت مرحوم حاج غلامرضا آگاه بود. بقیه هم از ایشان پیروی كردند و كار ایشان را ادامه دادند و چون نفعشان در باغداری بیشتر از زراعت بود باغداری را بیشتر توسعه دادند. آقای آگاه ردیف كاری را شروع كردند در ابعاد 7×4 متر و برخی هم به طبع همان شیوه را ادامه دادند مانند خانواده فلاح در نوق. ولی عرفاً چون در آن زمان کشت مكانیزه نبود احتیاجی به رعایت فواصل نبود كه حتماً طوری باشد كه تراكتور بتواند بین ردیف ها كار كند. (از زمانی كه تراكتور پیدا شد ردیف كاری نظم و انضباطی پیدا كرد ولی فواصل در طول ردیف خیلی رعایت نمی شد و به صورت مختلف بود گاهی 1 متر 2 متر یا 3 متر بود.)
در سال 1334 که شما کار کشاورزی را شروع کردید آیا استفاده از تراکتور مرسوم شده بود؟
بله. پدر من در سال 1331 یا 1332 اولین تراكتور را به منطقه زرند آورد. یك تراكتور دیگر هم آقای یدا... خان ابراهیمی خرید و به منطقه آورد.
چه نوع تراكتوری بود؟
این تراكتور با بنزین روشن می شد و با نفت كار می كرد. هم چرخ لاستیكی داشت هم چرخ آهنی. در منطقه ما خیلی از چرخ آهنی استفاده نمی شد ولی روی تراكتور بود. خواهی نخواهی این چرخ ها را روی تراكتور می دادند.
این تراكتور را دارید؟
بله، می خواهم اگر موزه ای باشد آن را به موزه بدهم.
در سال 1334 كه من آمدم تراكتور دوم را خریدم. تراكتور كاملی بود. این تراكتور هم مثل تراكتور اولی با بنزین روشن می شد و با نفت كار می كرد. تراكتور سوم هم كه یك تراكتور هانوماك بود را در سال 1336 خریدم. برای احداث باغ به یك تراكتور قوی تر احتیاج داشتیم تا بتوانیم بیشتر شخم بزنیم و با دستگاه ساب سویلر بتوانیم زمین را بیشتر بكنیم. روی این دستگاه یك كلنگ گذاشته بودند. خیلی از باغاتی كه احداث كردیم با این تراكتور بود. این تراكتور ساخت آلمان بود. این تراکتور زنجیری بود و اگر روی زنجیرش حرکت می کرد، زنجیرش خراب می شد لذا هرجا که میخواستیم آن را جابه جا كنیم با كامیون جابه جا می كردیم. به این طریق كه هم سطح كامیون تپه ای خاك درست می كردیم و بعد تراكتور را می بردیم روی تپه خاك كه هم سطح كف كامیون بود و از آنجا تراكتور را هدایت می كردیم به داخل كامیون. پیاده كردن هم به همین طریق بود. سعی می كردیم كمتر تراكتور را حمل كنیم. جاهایی كه خیلی كار داشتیم، مثلاً حدود یكماه یا بیشتر، می بردیم و بعد به جای دیگر انتقال می دادیم.
حضور تراكتور چه تغییری در نحوه باغ ریزی ایجاد كرد؟
ما با این تراكتور فرض كنید 3 مرتبه ساب سویلر می زدیم. 2 یا 3 مرتبه زمین را می كندیم و بعد یك نهر احداث می كردیم. زمینی كه می كندیم در یك خط بود. بذر را آنجا می كاشتیم و خواهی نخواهی مستقیم بود. فواصل را خودمان تعیین می كردیم. من فواصل را حدود 10 یا 11 متر می گرفتم.
چرا اینقدر زیاد؟
یكی برای تصرف كردن زمین زراعتی بود چه زیر کشت و چه آیش. یكی هم اینكه می خواستیم فواصل به اندازه كافی باشد چون درختانی كه در آن زمان داشتیم درختان بادامی بودند كه جثه شان خیلی عظیم بود. این درختان برای رشد، زمین می خواستند. مثلاً یك درخت صد متر مربع برایش كافی نبود. از این نظر من فاصله را زیاد می گرفتم. داخل ردیف هم سعی می كردیم روی هر 5 متر یك درخت داشته باشیم. بعد هم كه درختان بادامی از رونق افتادند.
چرا؟
به این دلیل كه پسته فندقی رایج شد. فندقی دهنش بازتر بود و راحت تر می شد مغز آن را در آورند. درخت فندقی نسبت به درخت بادامی زودتر به بار می نشست و سرمایه ای را كه هزینه می كردید زودتر به دست می آوردید و این شد كه تولید ایران پسته فندقی شد و فندقی را گران تر می خریدند. ولی الان برعكس شده چون پیوندهای جدید نظیر احمدآقایی از لحاظ مزه خیلی بهتر از فندقی است و سفیدتر است و بارش، بیش از فندقی است. پسته اکبری هم خیلی درشت تر از فندقی است و درخت آن هم سایه انداز بیشتری دارد.
آیا مردم از کار با تراکتور استقبال کردند؟
كارگرانی كه در محل بودند اول خیلی ناراحت شدند و می گفتند كه به این طریق جایی نیست كه برویم كار كنیم. ولی بعد متوجه شدند كه كارهای مختلف در باغ هست كه نمی توانیم با تراكتور انجام دهیم. یكی از این كارها كه هنوز وسیله ای برایش نداریم و ممكن است تا چند سال آینده هم نداشته باشیم چیدن پسته است. بعد در ضبط پسته و بعد در جاهای دیگر كار هست. لذا نگرانی كارگران برای اینكه ممكن است بیكار شوند برطرف شد.
در آن زمان پیوند زدن چگونه بود با الان فرق داشت یا نه؟
بله كاملاً فرق داشت. در قدیم قبل از ورود آقای آگاه به کار پسته به پیوند خیلی اهمیت نمی دادند. درختان ماده را پیوند نمی زدند و خودماده می گفتند. ما هم وقتی دیدیم پسته فندقی قیمتش خوب است و بازارش رونق دارد درختان بادامی را بریدیم و پیوند فندقی زدیم. خیلی ها این كار را انجام دادند. در سال های اواخر دهه 40 بود.
در آن زمان پدرتان ناراحت نشدند؟ به هر حال با زحمات ایشان بود که این درختان به ثمر رسیده بودند.
نه. پدرم موافق بودند و می گفتند باید از این درخت به هر طریقی شده درآمد پیدا كرد. اختیار كامل به من داده بود. در ابتدا خیلی اعتماد نداشت تا اینكه مسئله كرم بذرخوار كه توضیح دادم پیش آمد. وقتی شروع كردم به مبارزه به من گفتند اگر خواستی مبارزه كنی اول از یك باغ شروع کن كه اگر نتیجه نداد خیلی ضرر نكرده باشیم. در زرند هیچكس از سم استفاده نمی كرد اما در رفسنجان استفاده می كردند. من شروع كردم به استفاده كردن از سم. خوب هم جواب داد. باغی كه سم پاشی كرده بودم با باغات دیگری كه پدرم داشت در همان ده یا دهات دیگر خیلی تفاوت داشت. یك روز من كرمان بودم ایشان زودتر از من رفتند. وقتی رسیدم دیدم كه پدرم دارد سم مخلوط می كند. به او گفتم كه این كار شما نیست بدلیل اینكه اگر جایی از بدنتان زخم باشد و سم روی آن پاشیده شود ضرر دارد و دیگر اینکه تنفس كردن آن هم خوب نیست، اجازه دهید یا من یا كس دیگری این كار را انجام دهیم. گفت من دیدم درخت دارد از بین می رود گفتم زودتر به دادش رسیده باشم. این شد كه به من اعتماد كرد و تمام كارهای زارعی را در هر جا كه داشت به من محول كرد. رسیدگی به همه باغات برایم خیلی مشكل بود. در دهه 20 پدرم تمام املاك را به نام فرزندانش كرده بود طوری كه هیچ سهمی برای خودش نداشت. كلیه املاك را منتقل كرده بود. تنها چیزی كه برای خودش داشت فقط یك خانه به نام خودش داشت آن هم در كرمان.
ایده اینكه شما در آمریكا تحصیل كنید ایده چه كسی بود؟
خودم علاقه داشتم كه بروم خارج منتهی نمی توانستم به پدرم بگویم. دست به دامن آقای غلامرضا آگاه شدم و به ایشان گفتم ممكن است با پدرم صحبت كنید تا مرا بفرستد خارج. ایشان هم با پدرم صحبت كردند و گفتند كه من پسرم منوچهر را فرستاده ام انگلستان و در آنجا موفق است، چرا هوشنگ را نمی فرستی كه موفق تر شود؟ بهتر است او را به اروپا بفرستی تا چیز یاد بگیرد. در آنجا امكانات فراهم تر از اینجاست. این بود كه مرا در سال 1329 كه 15 سال داشتم فرستادند انگلستان و چون زیر 18 سال داشتم می بایست كسی سرپرستم باشد. یكی از دوستان پدرم كه كارهای مرا انجام داده بود من را سپردند به مؤسسه ای كه افراد زیر هجده سال را سرپرستی می كرد و قیم شان بود.
به شهری به نام سایرنسستر رفتم. نزدیك آن شهر دانشكده كشاورزی بود. وقتی به آنجا رفتم دیدم چیزهایی كه دارم می خوانم خیلی به كار كرمان نمی آید. از برادر بزرگم كه در نیویورك بود خواستم كه از دانشگاهی در آمریکا كه به درد من و کشاورزی كرمان بخورد برایم پذیرش بگیرد. ایشان هم برای من از دانشگاه كالیفرنیا در دیویس كه در آن زمان عمدتاً یک كالج كشاورزی بود پذیرش گرفت.
در زمانی که شما به ایران برگشتید وضعیت تغذیه درخت پسته چطور بود؟
برای اولین بار من كود شیمیایی را به زرند آوردم و آنجا استفاده كردم. اولین كود فسفات آمونیوم بود. سال 1336 این كود در بازار بود ولی مردم استفاده نمی كردند. نمایندگی این كود را آقای آگاه از شركت "B.A.S.F" گرفته بودند. به ایران وارد کرده می آوردند كرمان و ما از ایشان این كود را می خریدیم. حتی از این كود برای بهبود خاک قبل از كشت گندم و جو استفاده می كردیم. برای پسته هم استفاده كردیم. نتیجه خوبی هم گرفتیم. خیلی ها متوجه نبودند كه از این كود چگونه و به چه نحوی استفاده كنند. كود فسفات حتماً باید زیر زمین برود و اگر روی زمین بدهیم نتیجه ای نمی گیریم. من برای اینکه بدانم این کود را در چه عمقی بدهم از عمق 10 سانت شروع كردم تا عمق 60 سانت. البته حدود یك متر و نیم فاصله دادم از تنه درخت و چاله ای كندم در طول ردیف درخت. ردیف اول را 10 سانت دادم به طول حدوداً 60 متر. ردیف دوم را 20 سانت و به همین طریق تا 60 سانت. بهترین نتیجه را در 40 سانت گرفتم هم از نظر برگ هم از نظر سرشاخ.
این ابتكار خودتان بود یا جایی خوانده بودید؟
درسهایی كه خوانده بودم به من كمك كرد.
اولین باری كه از كود ازت استفاده كردید كی بود؟
فكر كنم بعد از سال 1336 استفاده كردم. مردم با دیده تردید نگاه می كردند و وقتی دیدند كه خوب جواب داد استفاده كردند. قبلاً در باغات بیشتر از كود حیوانی استفاده می شد.
آقای آگاه در رشته باغداری از همه پیشروتر بودند و قبل از شناخت کودهای شیمیایی بر روی مواد مغذی آزمایشات مختلف انجام می دادند. ایشان به این نتیجه رسیدند اگر ماهی خشک شده به عنوان کود به درخت بدهیم نتیجه بهتری می بینیم و به پدرم توصیه كردند او هم از ماهی استفاده كند. برای این کار دو نوع ماهی از بندرعباس می آوردند، یكی ماهی مُطو و دیگری ماهی حشینه. مُطو ریزتر بود و حشینه درشت تر بود. صیادان بندرعباس این ماهی ها را صید می كردند و خشك می كردند و می ریختند داخل گونی و می فروختند. چاله ای زیر چتر درخت می كندیم و ماهی ها را داخل چاله می ریختیم. مردم می گفتند ماهی چیه كه دارند می دهند به درخت. البته آقای آگاه آن را در رفسنجان جا انداخته بودند ولی در زرند هنوز جا نیافتاده بود. از طرفی پدر من كه در كار فرش بودند، برای خامه قالی پشم زیادی خریداری می شد که همیشه مقداری کود حیوانی بهشان چسبیده بود و بعد كه پشم را حلاجی می كردند مقداری خاكه پیدا می شد که پدرم این خاكه ها را هم می بردند پای درخت كه آن هم خوب نتیجه می داد.
قدیمی ترین باغاتی كه شما احداث كردید در چه سالی بود؟
سال 1334
هنوز باغ را دارید؟
خیر، محلی است در راین به نام گودال راین. با راهنمایی پدرم این زمین را برای باغ انتخاب كردم. در زمستان شروع كردم به آماده كردن زمین برای كاشت پسته و در فروردین ماه 1335 شروع كردم به كاشت بذر پسته. اولین باغی بود كه احداث كردم. جزء سهم برادرم بود و برادرم این باغ را فروخت بدون اینكه مرا در جریان قرار بدهد. اگر به من گفته بود من این باغ را می خریدم. در حال حاضر این باغات متعلق به خانواده عامری است و به وسیله آقای كاوه آگاه اداره می شود.
آیا پیوند جدید زده اند یا نه همان پیوندهایی است كه شما داشتید؟
در جریان نیستم، نرفتم ببینم.
هیچوقت كنجكاو نشدید كه بروید و باغتان را ببینید؟
نه هیچ وقت نرفتم.
تا آنجایی كه می دانیم تغییر چندانی در روشهای برداشت ایجاد نشده است. اگر امكان دارد وضعیت برداشت در آن زمان را توضیح دهید.
در آن زمان برداشت در زرند همین طوری بود كه الان دارند پسته را از درخت می چینند. یك چادرشب زیر درخت پهن می كردیم پسته را با دست با كمك کارگرانی كه بیشتر زن بودند چیده و پسته را که روی این چادرشب جمع می شد می ریختیم توی گونی و گونی ها را توسط حیوان حمل می كردیم برای ضبط. اگر در جایی خیلی پسته داشتیم، برای حمل پسته به ضبط از تراكتور استفاده می كردیم. در ضبط هم هیچ وسیله مكانیكی نداشتیم.
پسته را به سبكی كه آقای آگاه در رفسنجان متداول كرده بودند ضبط می کردیم. به این ترتیب که کارگران زن در یك سالن جمع می شدند و به وسیله دست پسته ها را پوست می كردند. به پسته هایی كه به این طریق پوست می شد پسته دست پوست می گفتند. این پسته بهترین و مرغوب ترین پسته بود. پسته هایی كه با دست پوست نمی شد و دهن بست بودند را عموماً می بردند در محلی كه دو طرف آن دیوار بود. ارتفاع دیوار از سطح زمین حدود 60 سانت بود. بین دو دیوار فاصله حدود یك متر یا كمتر بود. پسته ها را می ریختند بین دو دیوار و دو كارگر مرد با چوب می زدند روی پسته ها طوری كه پسته پوست شود نه اینكه خرد شود. بعد کارگران پسته ها را جمع می كردند و می بردند توی مخزن سفالی كه آب داشت. پسته هایی كه پوك بودند می آمدند روی آب و پسته هایی كه مغز داشتند می رفتند ته آب و ته مخزن سفالی. به این مخزن گوكی می گفتند. پسته هایی هم كه نیمه مغز بودند وسط قرار می گرفتند. این پسته ها را از هم جدا می كردند و پسته هایی كه ته بودند از پسته هایی كه وسط قرار می گرفتند جدا می ریختند. مقداری خندان هم جزء ته آبی ها بود كه از دهن بست ها جدا می شد.
طبیعتاً هم زمان با افزایش تولید مجبور شدید روش فرآوری را تغییر دهید. اینطور نیست؟
بله. البته پیشرو این كار آقای مهندس ایرج آگاه بودند. ایشان در آلمان بودند و رفتند دنبال اینكه وسیله ای را پیدا كنند كه پسته را پوست كند. از دستگاهی كه سیب زمینی را پوست می كرد ایده گرفتند و به كسی كه تولیدكننده این دستگاه بود گفتند می خواهیم این كار را برای پسته انجام دهیم. آن طرف گفتند مقداری از پسته را بیاورید و ما این پسته را می ریزیم داخل دستگاه و به دلخواه شما پوست می كنیم.
سازنده آلمانی تغییراتی در دستگاه ایجاد کردند كه دستگاه سیب زمینی پوست كن بتواند پسته را هم خوب پوست بگیرد. آقای آگاه سه تا از این دستگاه ها را فرستادند رفسنجان توی املاكشان. خیلی هم خوب بود. در واقع پسته هایی را كه قبلا چوب می زدند را ریختند توی این دستگاه و به وسیله این دستگاه پوست کردند. بعد آقای محمدرضا بهشتی این دستگاه را می بیند و از روی این دستگاه كپی می كند و چرخ بهشتی را می سازد.
باز آقای ایرج آگاه می رود دنبال اینكه فكری برای پسته هایی بکند كه با دست پوست می شدند. چندین دستگاه از جزیره سیسیل خریده و فرستادند تا اینكه یكی از دستگاه هایشان مورد توجه صنعتگران محلی قرار گرفت.
صنعتگری بود به نام بذرافشان كه با الهام از این دستگاه دستگاهی را تولید كرد. این دستگاه در ابتدا خیلی پسته را خرد می كرد اما بالاخره با تغییراتی كه انجام داد توانست دستگاه را طوری تنظیم كند كه پسته را کمتر خرد كند. بعد آقای عبدالرضا خان ابراهیمی با آقای بذرافشان صحبت كردند و ایده دادند به آقای بذرافشان تا چرخ پسته پوست كنی تكمیل تر شد. این دستگاه را آقای ابراهیمی به نام خودشان ثبت دادند و آقای بذرافشان از این جریان خیلی ناراحت شدند و اختلاف ایجاد شد و هركدام جداگانه شروع كردند به تولید دستگاه. بعد آقای بهشتی و افراد دیگر شروع كردند به ساخت دستگاه و هركدام كه به اصطلاح چیزی را درست می كردند، كسانی را كه به این كار علاقه داشتند در جریان قرار می دادند و می رفتیم و می دیدیم. بیشتر من و آقای ایرج آگاه می رفتیم.
خودتان ترمینال مستقل دارید؟
بله تمام كارهای فرآوری را خودمان انجام می دهیم. دقیق خاطرم نیست ولی حدود دهه 40 بود كه ترمینال مستقل احداث کردیم و به تدریج دستگاه اضافه كردیم. الان سه کارگاه ضبط پسته داریم یكی در خیرآباد یكی در دولت آباد و یكی هم در ارجمندیه است. 3 سال پیش خط ارجمندیه را عوض كردیم و الان چون پسته را كال می چینیم از آن دو خط قبلی خیلی استفاده نمی كنیم.
گفته می شود که شما در معاملات تجاری به حرفی که می زنید خیلی متعهد هستید. چطور می شود که در شرایط اقتصادی متزلزل امروز بتوان به این اصول پایبند بود؟
یكسال قبل از اینكه من از خارج برگردم پدرم از آقایی خواهش كرد كه شما باغات مرا بازدید كن و به من بگو كه چه مقدار پسته دارند. این آقا از باغات پدرم بازدید كردند. درعین حال پدرم به یکی از مباشرینش گفت قبل از اینكه این آقا بازدید كند شما هم برو ببین كه باغات چه مقدار پسته دارند. مباشر با آن آقا كه قرار بود از باغات بازدید كند تبانی كرده بودند طوری كه آن آقا از آن مقداری كه مباشر به پدرم گفته بود 20 درصد بیشتر آمار می دهد. پدرم هم به آن آقا می گوید كه با این حساب این باغات را از من اجاره کن. آن آقا هم قبول می كند. بعد از توافق، پدرم با مباشرین دیگر هم مشورت می كند و آن ها به پدرم گفته بودند كه محصول بیشتر از این حد هست و این قرارداد را بهتر است كه به هم بزنید. حتی بعضی ها به پدرم گفته بودند كه این دو نفر تبانی كرده اند. اما پدرم گفته بود چون خودم پیشنهاد دادم، قرارداد را به هم نمی زنم. امكان ندارد از حرفی كه زدم برگردم. این آقا پسته را جمع كرد و در انتها كارش به بیمارستان كشید طوری كه بهش گفتند سرطان گرفتی. به جایی می رسد كه نتوانست پسته ها را بفروشد و فوت كرد ولی پدرم از قرارش برنگشت.
آیا این ماجرا باعث شد كه پدر شما به مردم بی اعتماد بشوند ؟
چون پدرم خودش آدم راستگویی بود باز هم حرف خیلی ها را قبول می كرد.
شما چطور؟ آیا به مردم اعتماد می كنید؟
سعی می كنم كه اعتماد نكنم ولی بعضی جاها آخر و عاقبت گول می خورم.
آیا همین عامل باعث شده كه شما کمتر تمایل داشته باشید كارتان را به دیگران بسپارید؟
من وقتی كه كار قنات داشتم برای اینكه مطمئن شوم که كار درست انجام شده یا نه، شخصاً توی قنات می رفتم و تا چند كیلومتر آنطرفتر كار را بازرسی می كردم.
هنوز هم همین طور هستید؟
بله. عادت شده. خیلی از كارها را خودم باید انجام بدهم تا مطمئن شوم كه درست انجام شده است. مرتب آبیاری باغات را چك می كنم كه ببینم این آب به درستی استفاده شده یا نه. اگر به درخت پسته خیلی آب بدهی درخت پسته ضعیف می شود به دلیل اینكه آنچه مواد غذایی هست می شوید و می برد پایین. جایی هم كه كم آب بدهیم محصول افت می کند. الان تا اندازه ای كارم را كم كرده ام. به دلیل بالا رفتن سن و نداشتن نیرو نمی توانم به همه كارها برسم.
در پایان چیزی هست كه لازم بدانید گفته شود؟
همانطور كه گفتم آقای غلامرضا آگاه پیشرو كار پسته بودند چه داشت و برداشت و فروش و ماركتینگ. از همه نظر همه ما پسته كاران این استان و شاید هم استان های دیگر باید ممنون زحمات ایشان باشیم كه خیلی خدمت كردند به پسته كاران و خیلی جدیت داشتند كه هرچه بیشتر باغ ریزی شود. اعتقاد داشتند که هر محصولی كه در هر جا بهتر می شود، باید همان را توسعه داد و تک محصولی را بطور محلی ناپسند نمی دانستند.
