تحلیل گذشته و امروز پسته ایران در گفتگو با اسدالله عسکراولادی

همه ناگفته های سلـطان

تحلیل گذشته و امروز پسته ایران در گفتگو با اسدالله عسکراولادی

جهت دانلود کلیک نمایید.
آقای عسکر اولادی، همه شما را بعنوان یکی از بزرگترین فعالان خشکبار ایران می شناسند، لطفا بفرمائید از چه زمانی وارد تجارت شدید و از چه محصولی شروع کردید؟

خیلی متشکرم. این ایام را تبریک می گویم. ایام ماه شعبان است و همچنین رفتن به سمت ماه مبارک رمضان. انشاالله خداوند طاعات همه مسلمین و همه دست اندرکاران صنعت خشکبار را قبول کند. ممنون از شما و دست اندرکاران پسته. همانطور که می دانید خشکبار یعنی میوه های خشک، و پسته که شما حرفش را می زنید در رأس همه اینهاست. اصطلاحاً ما می گوییم سلطان خشکبار. قبل از اینکه بگویم من از کی وارد تجارت شدم. اجازه بدهید بگویم خشکبار از کی وارد صحنه تاریخ کشور ما شد.

خشکبار قدیمی ترین محصولی است که در دنیا ایجاد شده و در کشور ما، در ایران بزرگ هر جا که رودخانه ای بود، باغی احداث شد. و هر جا که باغی احداث شد، درخت میوه ای بوجود آمد. هر درخت میوه ای که به وجود آمد، میوه اش برای مصرف مردم بود. به زمستان که می رسیدند نمی توانستند که میوه را حفظ کنند ناچاراً میوه را خشک می کردند و از آنجا کلمه خشکبار مصطلح شد. پس در کشور ما قدیمی ترین محصول، خشکبار است که چهار قلم مشهور دارد: پسته، خرما، انگور خشک که همان کشمش است و مغز گردو و بادام. این چهار قلم از اصیل ترین و قدیم ترین خشکبار جهانی هستند که مبدأ اصلی آنها هم ایران است. از مرز سین کیانگ چین که ترکستان شرقی بود تا سواحل مدیترانه، همه، منطقه ایران بزرگ بود. الان ایران بزرگ، نزدیک به 45 تا 50 کشور است. همه کشورهای خاورمیانه و همه کشورهای خاور دور تا مرز چین. همه کشورهای مشترک المنافع  تا مرز روسیه. این حیطه پهناور، ایران بزرگ بود.

یکی از قدیمی ترین محصولات خشکبار در کشور ما پسته است که ما در تاریخ، قدمت 3000 ساله اش را داریم. مدارک را به راحتی داریم، در تاریخ قوم ماد و قوم هخامنش. در تاریخ داریم که یکی از سلاطین بزرگ چین عروسی دخترش بود. هیأت بزرگی از ایران برای تبریک این عروسی می رود. هدیه ای که همراهشان بود خرما بود و پسته. این داستان 2700 تا 2800 سال پیش است. آقای ابریشمی این کتاب را نوشته اند و در نقاط مختلف کتابش به تاریخ پسته اشاره کرده است. در احوالات محمود غزنوی هست که خوراکی که به سربازانش برای قوت بدنی می داد سه چیز بود: پسته، خرما و مغز گردو.

مبدأ اصلی پسته منطقه ای است بین خراسان جنوبی، پاکستان و افغانستان. این، منطقه مرکزی پسته ماست که هنوز هم در این نقاط باغات پسته قدیمی هست. در هرات افغانستان، در پاکستان، پشتونستان و در ایران، خراسان جنوبی. از این مناطق پسته به سمنان و دامغان آمده و از آنجا به یزد و از یزد به استان کرمان رفته است. این مسیر حرکت است. در استان کرمان صنعتی شده و کرمان بزرگترین مرکز تولید ما شده، همه اینها حاشیه کویر مرکزی ایران بودند. خراسان جنوبی کنار کویر مرکزی ماست. حالا دوباره کاشمر، بردسکن و مه ولات دارند احیاء می شوند.

این تاریخچه پسته هست که کالای زنده تاریخی است. مشهورترین خشکبارها 10 قلم هستند. در رأس همه خرما است. بعد کشمش. بعد پسته است. بعد بادام، گردو، قیسی، برگه زردآلو، هسته زرد آلو و انجیر. همه اینها الان وجود دارند. همه اینها تولید می شوند و 4 قلم هنور صادرات بزرگی دارند. ولی 5 تا 6 قلم مصرف داخلی دارند. ما دیگر گردو صادر نمی کنیم چون جمعیت ما 75 میلیون نفر است و آنچه که تولید می کنیم مصرف می کنیم. 4 قلم جنس که الان صادر میکنیم خرما، انجیر، کشمش و پسته هستند. پسته از نظر ارزشی در رأس اینهاست.

ما در سالهای اخیر حدود یک میلیارد دلار پسته صادر کردیم. حدود 500 تا 600 میلیون دلار هم دیگر اقلام. در مجموع در سال های اخیر صادرات خشکبار ما در مرز کمتر از 2 میلیارد دلار در نوسان بوده است. همواره کالاهایی که ما صادر می کنیم مرغوب ترین بوده است. در دنیا هم کالای ما را بعنوان اصیل ترین و مرغوبترین می شناسند.

پسته ما تا سال گذشته بزرگترین صادر کننده جهان بود. امسال استثنائا بخاطر خشکسالی های مکرر در استان کرمان، محصول کشور رقیب آمریکا جلوتر از ما رفته است. این به خاطر چند امتیازی است که آنها دارند و دولت ما نتوانسته این امتیاز ها را برای باغداران ما ایجاد کند. اولین امتیاز آن است که باغات پسته آمریکا کاملاً صنعتی، مدرن و علمی و به روز هستند. باغ های ما اکثراً سنتی و
قدیمی اند و به روز نیستند. برداشت ما بطور متوسط هر هکتار 1 تن است ولی در آمریکا برداشت حدود 3 تن است. سیستم آبیاری ما قسمتی سنتی است، قسمتی خیلی قدیمی و قسمتی هم جدید است. ولی در آمریکا همه جدید است. بالاخره ما از نظر آب در مضیقه هستیم. آنها مضیقه آب را با چاه های عمیق حل کردند یا از رودخانه های دوردست آب را به مزارع آوردند. استان کرمان که همیشه 80 درصد پسته ما را می داد امسال به 50 درصد رسیده است. بخاطر آب است. سفره آب در استان کرمان پایین نشسته و خشکسالی های مکرر 10 ساله اخیر هم موثر بوده است. نتوانستیم آب را از استانهای دیگر بیاوریم.

مشکل فقط خشکسالی های سالهای اخیر بوده؟

نه. می شود گفت که یکی از دلایل این بوده است.

از دید شما مهمترین دلیل چیست؟

ازنظر من پایین رفتن سفره های آب.

چطور این اتفاق افتاده است؟

برداشت، علمی نبوده است. برداشت خیلی سنتی بوده است. برنامه ریزی صحیح برای برداشت از چاه ها انجام نشده است. آب را هم می توانستیم از مناطق دیگر بیاوریم. اما در موقعی که کم هزینه بود اقدام نکردیم. در نتیجه آرام آرام مسیر حرکت تولید پسته از کرمان به استان یزد، مرکزی، خراسان جنوبی و سمنان و دامغان تغییر کرد. اگر استان کرمان نتواند ظرف 5 تا 6 سال آینده آب را تأمین کند، ضعف پیدا می کند و محصول آن از 80 درصد به 20 درصد می رسد.

نقش چاه های غیر مجاز را چقدر می دانید؟

اگر چاه های غیر مجاز برای مصرف و تأمین آب باغات پسته باشد هیچی.

ممکن است بیشتر توضیح دهید.

یعنی بالاخره آب آن برای پسته برداشت می شود. خارج از اصول علمی نیست. اجازه و احداث چاه غیر مجاز است ولی وقتی احداث کرد، آب آن را برای پسته برداشت میکند.

ولی این برداشت بی رویه باعث نابودی منابع آب شده است.

به شرطی که آب برای مصرف پسته باشد اثر ندارد. اما اگر گندم تولید کند، برنج تولید کند، آنوقت به پسته صدمه زده است.

این برداشت بیش از پتانسیل منابع آب و توسعه باغات مبتنی بر آن باعث ضربه به همه باغات شده است. اینطور نیست؟

بله. این درست است ولی باید ببینیم این آب را چکار می کند. وقتی ما آب را برای پسته بصورت علمی مصرف بکنیم اثری بر پسته ندارد. اگر آب را غیر مجاز برای کارهای دیگری برداریم، آن وقت به پسته صدمه می زنیم. پسته آب لازم دارد. حالا اگر کسی باغش آب ندارد و چاه غیر مجاز زده تا آب مورد نیاز را تأمین کند به هدف اصلی صدمه نمی زند. مگر برداشت ها علمی نباشد و به سفره ها صدمه بزند. اما اگر صدمه نزند چی؟

مثلاً من اینجا چاه دارم و برای این چاه 10 میلیون تومان خرج کرده ام. الان چون چاهم امتیاز دارد می گویم 500 میلیون تومان. در مقابل، آن زمینی که چاه ندارد می تواند چاه را با 50 میلیون تومان هزینه بزند، چرا باید 500 میلیون تومان بخرد. اجازه غیر مجاز باعث سوء استفاده نمی شود. برداشت غیر علمی و بیش از ظرفیت سفره باعث صدمه میشود اما نه اینکه من یک چاه قدیمی دارم بگویم شما حق نداری اونورتر چاه بزنی.

خوب کسی که می رود اونورتر چاه می زند باعث می شود از سفره بصورت غیر مجاز برداشت صورت بگیرد.

بله. برداشت غیر مجاز از سفره به تولید صدمه نمی زند. صدمه به منافع گروهی خاص می زند. این تفاوت را باید نگاه کنید. البته غیر قانونی است و چون غیر قانونی است باید باهاش برخورد شود. در مملکت ما متأسفانه اقتصاد سیاسی و دستوری همه جا حاکم است.

فرض کنید مثلاً یک مقام محلی دستور بدهد، آن دستور سیاسی است چون نمی توانیم جلوی آن را بگیریم. من صاحب حقم و حقم از بین می رود. اما اگر در مسیر پسته توسعه بدهد به پسته اثری نمی کند. اگر کسی بدون اجازه این کار را بکند به منافع عده ای که سنتاً صاحب و مالکند صدمه می زند. به منافع مالکیت صدمه می زند اما به تولید پسته اگر درست باشد صدمه نمی زند.

شما استحضار دارید که در استان کرمان به دلیل برداشت بیش از حد و افت سفره، همه باغات در معرض نابودی قرار گرفته اند.

خوب این برداشت غیر مجاز در کجا مصرف شده؟    

در پسته مصرف شده.

اگر در پسته مصرف شده پس اصل سفره پایین نشسته و باید فکری کرد. اگر جلوی چاه را بگیریم باغ آن از بین می رود. پس چه فرقی میکند؟ ببینید، ما دو تا باغ داریم. یک باغ مجاز و یک باغ غیر مجاز. این سفره پایین نشسته است. غیر مجاز هم هست ولی اگر غیر مجاز را ببندیم باغ غیر مجاز خشک می شود.

اگر نبندیم هر دو خشک می شوند.

اگر غیر مجاز را ببندیم، مجاز خشک نمی شود؟! الان سفره پایین نشسته است.

درهمین راستا دو سال پیش قانونی تصویب شد که به چاههای غیر مجاز مجوز بدهند. این را چگونه می بینید؟

این قانون بی مطالعه انجام شد. در اثر فشار سیاسی مسئولین محلی و نمایندگان مجلس محل. اینها باعث شدند که این کار غیر مجاز رسم بشود. بنظر من غلط و غیر قانونی است ولی وقتی از پسته حرف می زنیم. در پسته اثر گذار نیست اما در کار اقتصادی کشور بله.

حالا با این اوصاف، آینده را چگونهمی بینید؟

درآینده باید حتماً سفره های آب استان را تقویت کنیم. اگر نتوانیم سفره ها را تقویت کنیم و بارندگی نداشته باشیم. باید از استان های همجوار آب بیاوریم.

گفته می شود که سفره به یک مرحله ای می رسد که دیگر قابل احیاء نیست و در بعضی مناطق کرمان اگر آب هم تزریق شود نتیجه ای نخواهد داشت.

با بارندگی بر می گردد. بارندگی جلوی هر مرگی را می گیرد. اگر در استان باران بیاید، 50 میلیمتر، 70 یا 100 میلیمتر، مرگ دیگر نیست. در بسیاری از نقاط استان کرمان باران زیر 10 میلیمتر است. باید سد سازی بکنیم و باران های زمستان را جمع کنیم. بالای تپه های مختلف باران های زمستانی را جمع می کنند. این کار را در تمام دنیا می کنند. حوضچه هایی در بالای تپه ها یا نقاط بلند مزارع یا بیابان ها قرار می دهند و باران های زمستانی را جمع می کنند و در بهار و تابستان مصرف می کنند. ما این کار را هم نکردیم.

چشم اندازی که می بینید چیست؟ آیا فکر می کنید این اتفاق در کوتاه مدت بیفتد یا خیر؟

باید بیفتد. باید از دولت بخواهیم که کمک کند و گرنه صنعت پسته در استان کرمان از بین می رود. اگر دولت کمک نکند در 10 سال آینده صنعت پسته ما در استان کرمان به 20 درصد می رسد.

یک طرحی در زمان دولت آقای هاشمی بود که آب کارون را بدهند. در اوایل دولت آقای احمدی نژاد هم این فکر بود. استان خوزستان مانع این کار شد. می گفتند ما خودمان آب کم داریم.

این جسارت و جرأت می خواهد که ببینند در حالی که این کارون، بی خاصیت به خلیج فارس می ریزد چطور هنوز هم آب کم دارند. آیا مثلا تعصب استانی است. اگر واقعاً تعصب استانی است باید یک طوری به آنها بگوییم که چقدر آب از بهمن شیر،کارون و دز می ریزد به خلیج فارس. آیا اگر قسمتی از این آبها مهار شود صدمه می زند به کشاورزی استان؟ این علمی است. این باید کارشناسی شود. نمی شود که دستور سیاسی باشد. مثلاً چون مقامات پارلمانی یا مقامات سیاسی استان خوزستان
می گویند نه، ما هم می گوییم نه. این استان دارد از تشنگی می میرد آن وقت شما می گویید نه. خوب برویم علمی به این برسیم که آیا به خرمای شما یا نیشکر شما صدمه می زند؟ اینها مسائل علمی است. به نظر من در 10 سال آینده اگر بارندگی نشود آب استان کرمان باید از استان های همجوار بیاید. چون چاهها همانطور که می دانید دیگر قدرت ندارند.

چون هر چه پایین تر می رویم به آب شور می خوریم. به جایی رسیدیم که اگر پایین تر برویم آب شور دیگر به درد نمی خورد. مرگ آور می شود. آن وقت سفره برای کشاورزی مرگ آور می شود.

فکر می کنید که ما به رتبه یک خودمان برمی گردیم؟

اگر سه سال پشت سر هم باران بیاید ما تولیدمان را از آمریکا جلو می بریم. باید یزد را تقویت کنیم. خراسان جنوبی را تقویت کنیم. اگر در آنجا سرمایه گذاری کنیم، برمی گردیم. بخش خصوصی باید سرمایه گذاری هایش را به این استان ها ببرد.

امسال محصول خراسان جنوبی نسبت به پارسال 2 برابر شد. امسال حدود 50 هزار تن در خراسان برداشت داریم. پارسال حدود 25 تا 30 هزار تن بود.

اگر با همین روند پیش برود و چاه ها در استان خراسان جنوبی بصورت علمی حفر شود، آبهای بارانی را هم مهار کنیم خراسان ظرفیت 100 هزار تن را دارد. نه تنها آنجا، در استان یزد هم داریم. یزد هم پارسال 15 هزار تن بود. امسال حدود 25 هزار تن است. اگر درست سرمایه گذاری شود و آبها خوب مهار شوند، یزد هم 100 هزار تن دارد.

در مورد خراسان درست است اما واقعا این پتانسیل را برای یزد می بینید ؟

یزد از قدیم یک استان خشک بوده ولی مناطق کوهستانی اش آب داشته و چاه های خیلی خوبی دارد ولی در مناطق بیابانی آب ندارد.

آیا درمناطق کوهستانی می شود پسته کاشت، چون آنجا گردو دارند؟

بله. فرقی نمی کند. وقتی آنجا گردو عمل بیاید، پسته هم می تواند عمل بیاید. باغات پسته و گردو در کالیفرنیا کنار هم هستند. بادام کمی فرق می کند. بعد استان های مرکزی هستند.

استان قزوین خوب آب دارد. ساوه کم آب است. قم و کاشان کم آب هستند. اما قزوین و بوئین زهرا تا تاکستان و همدان همه قابل کشت برای پسته است. ولی قسمت عمده اش زیر کشت انگور است که می تواند زیر کشت پسته برود. آب هم دارند. این سه جا را می گویند برای سرمایه گذاری خوب است. یزد، قزوین، خراسان جنوبی و بعد سمنان و دامغان. سمنان و دامغان دچار خشکی هستند ولی طرحی هست که از گرگان آب را بیاورند.

فکر می کنید که این طرح عملی است؟

عملی هست ولی جرأت، جسارت و هزینه می خواهد.

شما یک فرد اقتصادی هستید، فکر می کنید این طرح اقتصادی است؟

اقتصادی است به شرطی که هزینه هایش را در دراز مدت با سیستم سرمایه گذاری بین المللی که بهره پائین دارد، انجام دهند. سرمایه گذاری در داخل، بالای 20 درصد است در حالیکه سرمایه گذاری بین المللی حدود 3 درصد است. با 3 درصد اقتصادی می شود. با بهره 20 درصدی که اوراق قرضه دولت می دهد و اگر ما بخواهیم پول بگیریم حدود 25 درصد می شود، صرف نمی کند.

خوب دولت دارد در این بستر پروژه را اجرا می کند.

می توانیم فایننس های خارجی را بگیریم با 4 درصد. این همت دولت را می طلبد. حالا که شرایط تحریم را داریم، کمی مشکل است ولی باید به سمتش برویم، چاره ای هم نداریم.

با این اوصاف زمان شروع این پروژه و اعلام آن را منطقی می دانید؟

الان نه ولی در اولین فرصت می شود. طرح باید مطالعه شود و همه کارهایش انجام شود و آماده باشد.

اما الان کلنگ افتتاح طرح زده شده.

کلنگش خورده ولی پیش نمی رود. به این دولت که نمی رسد. این دولت تا حدود 9 ماه، 10 ماه دیگر هست. دولت بعدی باید ببینیم چه تصمیمی می گیرد.

طرح دیگری هست به نام طرح فدک که هدف آن توسعه 5/2 میلیون هکتار سطح زیر کشت در کشور است. این را چطور می بینید؟

این خیلی بلند پروازانه است. من این را عملی نمی بینم. اولاً تأمین سرمایه اش سخت است. کسی باید سرمایه را بدهد اما کسی مبلغی نمی دهد چون اطمینان به بازدهی ندارند. این طرح مدتهاست که مطرح است اما سرمایه لازم جمع نشده است. یک سرمایه مثلاً 100 میلیارد تومانی می طلبد. برای تأمین سرمایه دولت باید به کمک بیاید.

مردم نمی توانند بدهند. داشته باشند هم نمی دهند. چون اطمنیان به بازدهی ندارند. مردم پولشان را جایی می گذارند که بعد از 2-3 سال بتوانند بردارند.

سرمایه مورد نیاز بسیار بیشتر از این است با این وجود گفته می شود که سطح زیر کشتی که باید توسعه پیدا کند را هم به تفکیک استانها ابلاغ کرده اند؟

این تصمیم عملی نیست. بخاطر اینکه خود دولت سنگ بزرگی است. سنگ بزرگش هم اوراق قرضه 20 درصدی است. وقتی پول من 20 درصد در
می آورد، چرا بدهم دست شما که این طرح را پیاده کنید که معلوم نیست بعد از 5 سال به من چی بدهد.

کسی که یک میلیارد تومان پول دارد یک میلیارد را می دهد و سالی 200 میلیون تومان سود می گیرد. پس خود دولت مانع این طرح است. واقعا اوراق قرضه 20 درصدی مزاحم صنعت و مزاحم تولید است. من می خواهم باغ انار تولید کنم. باغ انار 500 میلیون تومان خرج دارد. 500 میلیون تومان را می دهم و سالی 100 میلیون تومان از دولت
می گیرم. نه مالیات، نه گرفتاری و نه آب و برق و... دارم.

ریسک هم ندارد. اینجا پس دولت خودش با مدیریت اقتصادی، خلاف جهت توسعه کشور حرکت می کند. ما برای تولید نیاز به پول ارزان داریم. ولی پول ارزان مردم را
می کشیم و تبدیل به پول گران میکنیم. بهره به آن می دهیم. حضرت عباسی، من که ندارم، اما شما که دارید اگر یک میلیارد پول داشته باشید سالی 200 میلیون را می گذارید
می روید باغ می زنید؟

می توان استنباط کرد که معادلات اقتصادی نشان می دهد که در آینده نباید امیدوار باشیم؟

نه. همیشه باید امیدوار باشیم. ببینید مملکت مال ماست. بحران های زود گذری داریم که ابدی نیست. می آیند و می روند. چرا امیدوار نباشیم. باید امیدوار باشیم. بچه های ما باید با امید، صبح از خانه بیرون بیایند. امید است که زندگی را تداوم می دهد. امید است که بقاء یک ملت را تضمین می کند.

حتماً همینطور است. فعالان اقتصادی چطور؟ فعال اقتصادی امید دارد، ولی معادلات اقتصادی را هم می بیند؟

معادلات را می بیند ولی مجبور است چند سالی تحمل ضرر کند تا دوباره فرصتی برایش پیش بیاید. ما الان داریم در کار صادرات ضرر می دهیم ولی عیبی ندارد. ضرر می دهیم تا فرصتی پیش بیاید. قبلاً منفعت بردیم، حالا ضرر می دهیم. دوباره پیش می آید، طوری نیست. دولت هایی که مدیریت خوب ندارند ابدی نیستند. آدمی که پشت میز نشسته و بلد نیست ابدی نیست. با یک بحران کوچک تغییر می کند. پس امید برای جوان ها هست. این ما هستیم که باقی می مانیم.

ملت هست که می ماند. هر روز صبح که از خواب بیدار می شویم باید فکر کنیم که روز اول دنیاست. یک عدم برای گذشته است و یه عدم برای آینده. قیام کن و حرکت کن برای فرصتی که بین این دو تا عدم وجود دارد. امروز را بساز، فردا ساخته می شود. با ساخت امروز، فردای خودمان را می سازیم.

پس هیچ روزی نباید نا امید بود.

اگر در کار تجارت من بحرانی پیش بیاید، فردا صبح زودتر به دفتر می روم. فقط فکر می کنم. نا امیدی سمی مهلک است. "به من چه؟" یعنی بی تفاوتی که سم دوم است.

لطفا از خودتان بفرمایید؟

من متولد 1312 هستم. مدرسه ابتدایی که تمام شد به دبیرستان رفتم. دبیرستان را در 1328 تمام کردم و به دانشگاه رفتم. دانشگاه را شب می رفتم و روز کار
می کردم. من از 1328 کارم را شروع کردم.

دانشگاه چی خواندید؟

دو رشته خواندم، رشته ادبیات و رشته زبان انگلیسی. در کنارش رشته اقتصاد هم بود. ولی امتحان ندادم. آنوقت مثل الان نبود. کلاسهای دانشگاه، آزاد بود.

من که دانشکده ادبیات می رفتم رشته زبانهای بیگانه و در کنارش ادبیات ایران را هم می رفتم، در فرصت ها کلاس اقتصادی و حتی دانشگاه حقوق هم می رفتم. مطالعات زیادی در مورد حقوق و اقتصاد دارم. رشته اصلی من ادبیات و زبان های بیگانه بود. انگلیسی را از دانشگاه شروع کردم. روزها می آمدم و کار تجاری جدی در رشته زیره سبز می کردم.

در کجا؟

در تهران. در بازار، سرای نقاره خانه بود. قبل از اینکه آنجا کارمند شوم، در سرای سلیمان خان بودم. معروف بود به سرای سلیمان خان. سه سال آنجا کار کردم.

در سرای سلیمان خان با چه کسی کار می کردید؟

با مرحوم آقای عبدالله توسلی، در نقاره خانه هم با ایشان کار می کردم.

در آن ایام فقط در زیره سبز کار می کردید؟

بله. کار دیگری نمی کردم. بعد آمدم سرای مجدیه. سومین جایی است که بودم.

در آنجا هم با حاج آقا توسلی بودید؟

قسمتی را. وسط های کار از ایشان جدا شدم. حدود سال 34 یا 35 از ایشان خداحافظی کردم.

چرا خداحافظی کردید؟

می خواستم مستقل باشم. می خواستم روی پای خودم بایستم. آمدم سرای امید.

در سرای امید دفتری خریدم و آنجا فعالیت را شروع کردم. در سال 1337 یا 1338 شرکت حساس را ثبت کردم.

تا اینجا هنوز روی زیره کار می کردید؟

بله. زیره و کشمش هم وارد شده بودم. هنوز پسته نیامده بودم.

دفتر شرکت حساس کجا بود؟

سرای امید. در سرای امید کسی که رشته پسته را وسیع داشت، آقای مرشد بود. عموی آقای مهدی آگاه. در سال های 36، 37 و 38. در این سالها من چون در سرای امید بودم با آقای برخوردار بزرگ و آقای غلامرضا آگاه همسایه بودم. غلامرضا آگاه آنجا شرکت پسته ایران را داشتند. 4 نفر بودند.

برادر بودند ولی 4 تا فامیلی متفاوت داشتند. امین، مرشد، آگاه و برخوردار. در یک شرکت بودند. من آنجا می رفتم و یکی از آقایان مرشد را روزها می دیدم، راجع به پسته از آنها سوال می کردم. اطلاعات می گرفتم. ولی من صادر کننده بزرگ زیره بودم. علاقه پیدا کردم به پسته و حدود سال 37 بود که اولین محموله پسته را از خود آنها خریدم.

چقدر بود؟

10 تن

سرمایه اش را از تجارت زیره بدست آوردید؟

نه. نسیه خریدم. اعتبار داشتم نسیه به من می دادند. اصلاً پول ندادم. مثلاً طی سه ماه، دوماه پولش را می گرفتند.

این اولین محموله را صادر کردید؟

فرستادم انگلستان.

یادتان می آید به چه شرکتی؟

بله. شرکتی بود به اسم "چویس ران". هنوز هم هستند. پدرشان فوت کرده ولی بچه هاشون هستند. هنوز با آنها رفاقت دارم ولی کار نمی کنم. در زیره هم اولین محصول را به کلمبو فرستادم.

بدون سرمایه چگونه این کار را می کردید؟

آنوقت سرمایه اولیه خیلی آسان بود. زیره کیلویی 13 ریال بود. ظرفیت کوچک آن موقع 5 تن بود که می شود 6 هزار تومان. سرمایه سنگینی نبود. مثلاً 2-3 هزار تومان داشتم، 2-3 هزار تومان هم نسیه می گرفتم. می دادند. خود آقای مرشد هم که در بازارهای کرمان و رفسنجان پسته می خریدند، همه را نقد نمی دادند. در هر صورت من کارم را از 56 سال پیش شروع کردم.

نقش آقای توسلی در زندگی شما چی بود؟

ایشان دایی من بودند. پدر خانم من هم بود. ایشان نقشی در زندگی تجاری من نداشتند. در زندگی و ازدواج من داشت. یکی از دلایلی که من از ایشان جدا شدم این بود که دختر ایشان را می خواستم. تا شاگردش بودم نمی توانستم. باید سر پای خودم می ایستادم تا راضی می شد دخترش را به من بدهد.

فوق العاده انسان خوب و آدم وارسته ای بودند. در هر استان، در هر شهر یک مسجد ساخته بود. شاید 1000 تا مسجد ساخته است. در هر شهری می رفت یک آب انبار، درمانگاه یا غسالخانه می ساخت. مسجد و مدرسه می ساخت. هر جا یک یادگار دارد. دوتا معمار داشت، مثلاً 10 هزار تومان بهشان می داد و می گفت برو فلان شهر آنجا مدرسه، مسجد یا هر چیز دیگر که می خواهند بساز. تا تمام نکردی حق نداری بیایی. اگر پولت هم تمام شد، برو پیش یک تاجر بگو با من تماس بگیرد. من پول برایت حواله میکنم. تو تهران نیا.

برادر مرا فرستاد پیش امام و گفت من میخواهم مدرسه فیضیه را بسازم. گفت نه، اعلام کنید به مردم و از هر نفر 1 تومان بگیرید. بقیه اش را خودت بده. اگر 1 تومان را نگیری، نساز. من میخواهم مردم مشارکت داشته باشند. اینکار را کرد. او در تعمیر فیضیه جان خودش را داد.

خودش شب های جمعه می رفت قم. یکی از همین شب های جمعه در قم سکته کرد. نتوانستند به بیمارستان برسانند. در کوچه سکته کرد. خانه آقای قدوسی بود، از خانه آقای قدوسی بیرون می آیند که به مسافرخانه بروند در کوچه سکته میکنند. ساعت 2 نصف شب. وسیله پیدا نمی کنند که به بیمارستان برسانند و فوت می کنند.

بعد از اولین محموله پسته ای که از آقای مرشد گرفتید کار را چطور ادامه دادید؟

طبیعتاً دیگر آرام، آرام، 2تن، 5تن، 10 تن از همه می خریدیم. محموله ها کم بود. بیشتر از 10 تن، ظرفیت پولم نمی رسید.

ولی آرام، آرام خداوند کمک کرد و رشد کردیم تا سال 1340 که در آن سال ایران خشکسالی شدیدی شد. در آن سال زیره سوخت شد ولی پسته خوب بود. از همان سالهای 41-42 زیره را کم کردم و پسته را زیاد کردم تا بعد از انقلاب که من به جایی رسیدم که سالی حدود 18000 تن صادرات داشتم.

در سال های اول انقلاب یعنی سالهای 56-57 صادرات شما چقدر بود؟

1000تن، 2000 تن. آمدم جلو تا یکسال به 18-19 هزار تن هم رسیدم.

می دانید چه سالی بود؟

یادم نیست. صادر کننده نمونه هم شدم. من سه بار صادر کننده نمونه شدم و پسرم هم سه بار صادر کننده نمونه شد.

چرا بعد از آن کاهش پیدا کرد؟

کاهش به خاطر شرایط زمانی بود. هم من پا به سن گذاشتم و هم اینکه مسئولیتم در اتاق بازرگانی بالا رفت. من نایب رئیس شدم. بعد رئیس اتاق چین شدم. بعد رئیس اتاق استرالیا و روسیه شدم. کار اجتماعی هم زیاد شد. من الان 4 تا اتاق را اداره می کنم و یواش یواش نمی رسیدم به کسب و کارم.

اگر تاریخ صادرات پسته ایران به اروپا را نگاه کنید می بینید در طی 20 سال ما به صادرات حدود 100 هزار تن می رسیم یعنی از 1975 تا 1996.

نه. ما بیشتر از 65 هزار تن به اروپا صادرات نداشتیم.

رسیدن به این عدد چطور اتفاق افتاد؟

2 دلیل داشت. همانطور که می دانید پسته در داخل کشور رشد کرد. اول انقلاب 10 هزار تن تولید داشتیم. سال به سال این تولید بالا رفت. باید برای این محصول بازار یابی می کردیم.مرکز بازاریابی اروپا بود. نقاط دیگر خیلی پسته نمی خوردند. در روسیه اصلاً نمی دانستند پسته چیه. در چین هم نمی دانستند. پسته در اروپا و کشور های عربی و آمریکا مصرف داشت. صادرات به آمریکا بعد از انقلاب آرام، آرام محدود شد. از 10 هزار تن صادرات قبل از انقلاب، نصفش به آمریکا می رفت. بعد از انقلاب تا چند سال پسته به آمریکا می رفت. تا وقتی آن تصمیم بد در زمان ریاست آقای قاسمی بر بانک مرکزی با نهایت تاسف گرفته شد.

آن تصمیم چی بود؟

پسته ما داشت خیلی طبیعی می رفت.

نرخ رسمی دلار ما 7 تومان بود. بدلیل بحران هایی که پیش آمد نرخ دلار در بازار آزاد به 50 تومان رسید. بابت ارز حاصل از صادرات بانک مرکزی 7 تومان به ما می داد و 50 تومان هم گواهینامه را می فروختیم. در واقع وقتی پسته را صادر می کردیم جواز را به وارد کننده می دادیم و وارد کننده از محل آن جواز به ما 50 تومان می داد. پس نرخی که بدست می آوردیم 55 تا 60 تومان بود.

در آمریکا علیه ایران شکایت کردند و گفتند که ایران دامپینگ می کند چون قیمت یک کیلو پسته در بازار ایران را به نرخ ارز رسمی 7 تومانی حساب می کردند و می دیدند این قیمت بالاتر از قیمتی است که پسته در آمریکا عرضه می شود. ما هم می گفتیم نرخ دلار 7 تومان نیست، 50 تومان است. گواهی می خواستند. ما پیش آقای نخست وزیر رفتیم که گواهی بده که 7 تومان کنار 50 تومان است و 50 تومان رسمیت دارد. آقای قاسمی قبول نکرد. آمریکایی ها هم به دادگاه رفتند و علیه ما رأی گرفتند درست معادل این تفاوت را 300 درصد گمرکی برای ما اضافه کردند.

به هر صورت صادرات پسته ما به آمریکا قطع شد. وقتی قطع شد رفتیم سراغ اروپا و با سرعت اروپا را توسعه دادیم. نمونه را راندوم می گرفتند و گواهی استاندارد ما را هم قبول می کردند.

وقتی رسیدیم به اوج یعنی 60-70 هزار تن. تازه آمریکا آمد. محصول آمریکا 20 هزار تن بود و محصول ما 100 هزار تن بود. آنها رفتند و موضوع آفلاتوکسین را مطرح کردند. حق هم داشتند پسته ما افلاتوکسین داشت ولی اروپا اهمیت نمی داد. آزمایش کردند و پسته های ما رد شد. علت هم این بود که پسته ها کهنه می شد. هر چقدر هم ما فریاد می زدیم فایده نداشت. بعضی صادرکننده ها پسته را می خواباندند و سال بعد می فرستادند. خوب این پسته کهنه می شد. ریجکت های ما به 25 درصد رسید و جلوی پسته ما را گرفتند.

صدمه از آنجا شروع شد. رفتیم درست کردیم خیلی هم زحمت کشیدیم. اما اثر خودش را کرده بود نصف از آمریکا می خریدند و نصف از ما. سقوط کردیم. از 60-70 هزارتن رسیدیم به 30-40 هزار تن. پارسال 25 هزار تن بود و امسال 18 هزار تن .

می توانید چند نفر را نام ببرید که نقش و سهم مهمی درتوسعه صادرات به اروپا داشتند؟

یکی همین شرکت تعاونی پسته کاران رفسنجان بود که واقعاً نقش داشت. آقای عباس رسول زاده بود. آقای محمد علی فرشچیان تازه وارد شده بود. اسماعیل رحمانیان بود. محمد قدس بود. اصغر قدس بود. اینها خیلی زحمت کشیدند. آقای مرتضی صادقی بود. احمد قاسمیه بود که پسرش را فرستاد آلمان. علی اکبر کاظمی بود البته پسرانش بودند. محمد کاظمی. مسعود مرشد پسر آقای جواد مرشد بود. یکی هم خود من بودم که خیلی نقش داشتم. آقای فرشچیان دیرتر از ما رسید. بعد در سالهای آخر آرام، آرام محمد حسنی آمد. آرام آرام یارمحمدی آمد. آقای جلال پور سال های بعد آمد. وقتی هم آمد خوب شروع کرد و خوب جلو رفت.

با این وجود ما هیچ وقت به دوران اوج برنگشتیم. چرا؟

اولاً برای اینکه پسته ما کم شد. سال به سال آمدیم پائین و آمریکا جای ما را گرفت آمریکای 5 هزار تنی الان 50 هزار تن شده است.

بنظر می رسد که اخیرا اروپایی ها مجددا به پسته ایران متمایل شده اند؟

بخاطر اینکه آمریکا یک اشتباهی کرد. پارامونت یک سیاستی را به خرج داده و می خواهد به سوپر مارکتها وارد شود. در جاهای مختلف اروپا کارگاه بو دادن و بسته بندی گذاشته است. در بلژیک، در مسکو، در ایتالیا و... در ناپل ایتالیا گذاشته. پسته خام را به آنجا می برد و در آنجا بو می دهد و مستقیم به سوپر مارکتها می فروشد.

ایرانی ها چگونه باید از این فرصت استفاده کنند تا مجددا به این بازار برگردیم؟

خیلی برگشت پیدا کردیم. ما امسال امید به هیچی نداشتیم اما 20 هزار تن صادر کردیم.

پس افق را خوب می بینید؟

بله. اگر محصول خوبی داشته باشیم، سال آینده حداقل 40 هزار تن به اروپا می فرستیم.

گفته می شود مهمترین مانع آن است که ایرانی ها نمی توانند قراردادهای طولانی مدت ببندند و بعضاً به تعهداتشان عمل نمی کنند؟

بله. موانع بیشتر پولی است. بخاطر ترس از نرخ ارز نمی توانیم قرارداد ببندیم. اگر نرخ ارز ثبات پیدا کند قرارداد می بندیم.

این نوسانات نرخ ارز چه می شود؟

نمی دانیم که نوسانات نرخ ارز چه می شود. اگر بانک مرکزی هجینگ را پیاده کند، یعنی ارز را سلف بخرد مثل کاری که همه دنیا می کند، من اگر الان بدانم در نوامبر دولت چقدر بابت ارزم پول به من می دهد. الان نرخ ارز 1700-1800 تومان است، اگر دولت بگوید در نوامبر اگر ارز را ارائه کنی 1300 تومان تقدیم می کنم، روی آن حساب می کنم. من نرخ ارز را چند باید حساب کنم؟ نرخ پسته را چند حساب کنم؟ پسته هم با نرخ ارز تنظیم می شود. اگر بفروشم خطرناک است. پس نمی کنم. در زیره وقتی سلطان زیره بودم، من لقب سلطان زیره داشتم، از الان تا 18 ماه بعد می فروختم.

الان فعالیت شما در زیره کمتر شده است؟

فعالیت دارم ولی زیره نیست. 2-3 خریدار دارم که حفظ کرده ام. زیره پارسال کیلویی 7 هزار تومان شد. الان دنیا می گوید 4 هزار تومان. ما هنوز می گوییم 5 هزار تومان. بخاطر همین بی ثباتی در نرخ ارز قابل رقابت نیست.

اواخر سال گذشته نگرانی هایی بود که مثل اوایل انقلاب صادرکنندگان مجبور شوند ارزشان را اظهار کنند.

قابل عمل نبود. تا انتقال پول در ایران تثبیت نشود عملی نیست. اظهار کنیم که چطوری پول را بیاوریم. وقتی پول را نمی توانیم بیاوریم دولت چکار می خواهد بکند.

در اوایل انقلاب که مشکل انتقال پول نداشتیم ولی علیرغم تفاوت نرخ دلار دولتی که مجبور بودند اعلام کنند و نرخ دلار آزاد، یک عده ای میتوانستند صادرات داشته باشند. چطور این اتفاق می افتاد؟

خیلی ساده. بخاطر اینکه پیمان را گذاشتیم. من در گذاشتن پیمان نقش داشتم. ما دیدیم انتقال سرمایه زیاد است. جنگ هم شروع شد و ما دیدیم که باید سرمایه صادرات هم به کشور برگردد. به این دلیل پیمان را گذاشتیم که صادر کننده موظف باشد با یک حداقلی، پولش را به سیستم بانکی بفروشد. وقتی میخواستیم این پیمان را باطل کنیم، معادل آن از ما ارز می گرفتند به نرخ 7 تومان و پیمان را باطل می کردند.

درهمان ایام نرخ ارز در بازار آزاد بیشتر بود و پسته هم در بازار مطابق با نرخ آزاد بود.

نه. نرخ آزاد نبود. اکثراً به نرخ همان 7 تومان به اضافه گواهینامه بود. هیچوقت بیشتر از آن نبود.

سال دوم جنگ ما رفتیم با بانک مرکزی به تفاهم رسیدیم که 11 درصد به ما جایزه بدهند. نرخ ارز 7 تومان بود و 8 ریال هم جایزه می دادند. تا زمانی که نرخ ارز از 8 تومان بالاتر نرفت، این جایزه مهم بود. وقتی نرخ ارز از 8 تومان بالاتر رفت، رفتیم فشار آوردیم و گواهینامه گرفتیم یعنی در مقابل صادرات، واردات کنیم. این گواهینامه از 1 تومان رفت تا 50 تومان. 50 تومان به اضافه 7 تومان. هیچوقت غیر از این نبود. ما با همین دوتا در بازار دنیا تنظیم می کردیم.

پسته مثلاً فرض کنید کیلو 9 تومان بود. از اینجا شروع شد. بعد پسته شد کیلویی 20 تومان، 25 تومان، 30 تومان. همیشه با نرخ گواهینامه به اضافه پیمان برابری می کرد. آن وقت اگر نرخ رفت بالا، زمان میر حسین یک قسمتی رفت بالا روی 200 تومان. در 200 تومان ما موظف بودیم پیمان را 7 تومان بفروشیم. می رفتیم اعمال نفوذ می کردیم. نرخ پسته ای که 20 تومان است، در سازمان توسعه تجارت، مرکز توسعه صادرات، آن نرخ را 17 تومان می گذاشتیم و 3 تومان مازاد را در بازار 200 تومانی می فروختیم. حق هم داشتیم. جبران می کردیم.

چرا دولت با این موضوع منطقی برخورد نمی کرد؟

در جنگ نمی توانست منطقی برخورد کند. در آن زمان از این اختلاف ها زیاد داشتیم.

داستان پیمان روبل چی بود؟

تهاتر بود. تنها روبل نبود. پول اروپای شرقی با کشور ما تهاتر بود. با اروپای شرقی قراردادهای تهاتر داشتیم که در سال،50 میلیون دلار کالا بدهیم و 50 میلیون دلار کالا بگیریم. این تهاتر بود. کلمه روبل مطرح نبود، پول تهاتر مطرح بود. دولت روسیه هم مثل همه دولتها از ما تهاتر می خرید. مثلا از ما 50 تن، 100 تن کشمش می خرید. پسته جزء مصرف روسیه نبود اما در لیست صادرات بود. ما پسته را تهاتر می کردیم با روسیه. ما نه، یک عده ای. می نوشتند مقصد روسیه است. ولی مقصد روسیه نبود. از آنجا می فرستادند آلمان و تهاتر پولش را از روسیه می آوردند و روسیه برای پول آزاد آلمان 10 درصد می داد. در آنجا بعضی صادرکننده ها که زرنگ بودند 10 تا 12 درصد سود از محل تهاتر می فروختند.

فرض کنید شما می خواستید برگه زردآلو صادر کنید. آلمان می خرید 200 دلار و مجارستان می خرید 250 دلار. شما کالا را برای مجارستان می فرستادید. 250 دلار را به ریال به شما می داد، اما شما کالا را از مجارستان به آلمان می بردید، آنجا می فروختید. آن پول را از آلمان می گرفتید و به مجارستان می دادید و 20 درصد به شما می داد. 20 درصد را می شد روی ضررها جبران کرد. اسمش تهاتر بود. آقای نوربخش فهمید و آن را بست و تهاتر به کلی از بین رفت. حالا دوباره دارد رسم می شود. الان همین کار را وقتی صادرات به روس می کنیم یا بایستی کالایمان را از روس بیاوریم، همین تهاتر را از ما می گیرند. ولی آنجا 5-6 درصد می گیرند، آن طرف بهمان تحویل می دهند. برعکس دارد عمل می شود. این اسمش تهاتر بود که تجارت خاص و ویژه خودش را داشت.

اما اینها فعالیت های تجاری را پیچیده می کند.

تخصصی می کند. پیچیده نمی کند. هر کسی وارد نبود، نمی توانست. باید آدم خیلی وارد باشد.

وارد باشد تا بتواند قوانین غیر منطقی را به یک شکلی مدیریت کند؟

بله. کاملا. کالای غیر مجاز را بموقع بتواند رد کند. کالا، مجاز از مملکت می رود. اما پول غیر مجاز را باید پولشویی کند. این پولشویی است، ولی می کردند. شما پولتان را از آنجا می گیرید و از آن طرف hard currency (ارز قوی) می آورید و می دهید و به شما مازاد می دهند. این مازاد، پولشویی است. این کار رسم بود. الان در دنیا خیلی از کشورها قرارداد تهاتر دارند. ما نداریم. مثلا شما به یوان گشایش اعتبار می کنید اما نمی خواهید از چین بیاورید و از کره می خواهید بیاورید. به طرف چینی می گویید این یوان را از من بگیر، 5 درصد مال تو و 95 درصد را دلار آزاد در کره به من بده. این 5 درصد پولشویی است. همه جا هست.پولشویی دوم آن است که ارز را به نرخ مرجع می گیریم که برویم گندم بیاوریم. اسناد سازی می کنیم و گندم نمی آوریم. یا جو می آوریم یا روغن یا شکر. در بازار آزاد می فروشیم 1800 تومان. این پولشویی است. اسناد می سازند می دهند دست دولت که من آوردم. اسناد شکر را می سازند. این پولشویی است. منتها پیدا کردنش آسان نیست. تخصص زیاد می خواهد.

بازاری هم بوده که شما در ساخت و معرفی پسته ایران در آنجا نقش داشته اید؟

بله. ژاپن یکی از بازار هایی است که من ساختم. پسته آنجا نمی رفت.

آقای رحمانیان هم در ژاپن خیلی سهم داشتند.

بله. ولی در استرالیا بیشتر سهم داشت تا ژاپن.

ایشان قبل از شما وارد ژاپن شد یا برعکس بود؟

من قبل از ایشان وارد شدم. ایشان به استرالیا قبل از من وارد شد و نقش مهمی داشتند در بازار استرالیا. من بزرگترین صادر کننده زیره به ژاپن بودم و زیره ای ها را تشویق به پسته می کردم. رحمانیان اصلاً آن طرف را نمی شناخت. بازار سنگاپور را برای پسته من ساختم.

الان هم پسته ایران به آنجا می رود؟

نه. مالزی یک کمی می رود. بازار مصر را هم من ساختم. بزرگترین خریدار مصر از من می خرد. هنوز هم بازار را حفظ کرده ام. در بازار مکزیک من سهم مهمی دارم. هنوز از من می خرند. برای پسته ایران 15 درصد سود بازرگانی گذاشته اند و برای آمریکا 5 درصد. اختلاف داریم ولی هنوز رقابت می کنیم. ناچاراً می کنیم.

اینطوری که ضرر می کنید.

جبران می کنیم. من خیلی جاها ضرر می دهم. مجبورم. من 5 تا شعبه در خارج از کشور دارم. همه ضرر می کنند. ولی حفظ کردم.

تا کی می خواهید این ضرر را تحمل کنید؟

تا هر وقت از جای دیگر در می آورم. از چین و روسیه در می آورم. درمجموع حساب می کنم. بازارم را نمی توانم از دست بدهم. باید حفظ کنم.

این درست است که شما هنوز یکی از عمده ترین صادر کنندگان به اروپا هستید؟

بله هستم.

کنترل های سخت را چطور مدیریت می کنید؟

این جزء اسرار من است. مدیریت می کنم. الان در همین موقعی که پسته دچار اشکال شد من نزدیک 2 هزار تن پسته در اروپا داشتم. هیچ کس نداشت.

منظورتان از "این موقع" چیست؟

از فروردین تا حالا که قیمت ها بالا رفته.

مشکلی در فروش نداشتید؟

همه را به بهترین شکل فروختم. الان پسته ام تمام شده است. من ظرف 45 روز تا 2 ماه اخیر 2000 تن پسته به اروپا فروختم.

چرا بقیه نمی توانند در آنجا مثل شما فعال باشند؟

کلیات این است که من بالای سر جنسم هستم. 15 روز در ماه سفر میروم. من به خریدارم گفتم، شعار من این است که تا آخرین کیلوی مصرف ضامن هستم. تا کسی کلیم( شکایت) می کند می گوید جنست بد است، پا می شوم می روم و اگر حق با او باشد بهش می دهم.

از چه نظر بد باشد؟

کیفیت

کیفیت شیمیایی یا فیزیکی؟

فیزیکی. شیمیایی وجود ندارد. کسی به شیمیایی اهمیت نمی دهد.

اما اروپا به شیمیایی خیلی حساس است.

شیمیایی وقتی است که کالا ریجکت شود و کالا بر گردد. وقتی پاس شد که می رود. وقتی از نظر شیمیایی ریجکت شد که حق ندارید بفروشید.

2000 تن که عدد خیلی بالایی است و برگشت آن می تواند خیلی به شما آسیب بزند. چگونه مدیریت می کنید که از لحاظ شیمیایی پاس می کنید؟

آن دیگر زرنگی من است. پاس می کنم که نه. من جنس را با دقت و با کیفیت بالا می خرم. تقلب نمی کنم. آنجا اصلا اهل تزویر نیستم. الان شما می دانید که ژاپن بهترین جاست ولی من به آنجا صادر نمی کنم ولی پسرم صادر می کند. 500 تا 1000 تومان در کیلو خرج می کند. پسته را باب ژاپن سورت
می کند و پسته اش پاس می شود. من اگر بفرستم پاس نمی شود.

این کار اقتصادی است؟

بله، چاره ندارد. بازار ژاپن را حفظ کرده است. غیر از او از کسی نمی خرند.

برای اروپا چقدر باید هزینه کنید؟

تقریباً 300 تومان در کیلو باید هزینه کنیم تا پسته باب اروپا بشود. من هم ریجکت دارم مثل همه. ساماندهی ریجکت مهم است. اگر بتوانید ریجکت را از اروپا بیرون بیاورید و به جایی دیگر ببرید، هزینه هایش کم می شود. قانوناً حتماً باید آن پسته را به ایران بیاوریم ولی ما نمی اوریم. بهداشت هم می گوید شما اجبار دارید آن را به ایران بیاورید ولی ما نمی آموریم. می گوییم چنین قانونی نداریم

اصولاً شما دیدگاهتان راجع به کنترل چیست؟

کنترل باید باشد ولی من به کنترل استاندارد معتقد نیستم. به کنترل بهداشت برای اروپا معتقد هستم که هر جنس آشغالی نرود اروپا که دردسر برایمان درست کند. در اروپا کنترل بهداشت را ضروری می دانم و کنترل صادر کنندگان را ضروری تر می دانم. صادر کننده هایی که به وضعیت اروپا وارد نیستند حق ندارند به اروپا صادر کنند. نباید اجازه بدهند.

چطوری؟ مکانیزمش چیست؟ چه معیاری دارد؟

معیارهای زیادی دارد ولی نمی توانم بگویم. حق ندارم بگویم. قانونا نمی توانم بگویم. اما به استاندارد هیچ اعتقادی ندارم. استاندارد یک ورقه باطل و بی خاصیت است. از اینجا تا مرز است. از مرز پاره می کنیم می ریزیم دور.

جایگزینش چیست؟

استاندارد برند آدم است. انجمن شما این قدرت را ندارد، اتحادیه هم ندارد، اگر صادر کننده ای سه بار کلیم شد اجازه ندهند دیگر صادر کند.

چطوری باید این قدرت را ایجاد کرد؟

باید اجازه بگیریم که صادر کننده ها اجازه اتحادیه خشکبار را داشته باشند. باید اتحادیه خشکبار پروانه بهشان بدهد.

اتحادیه خشکبار 50 سال سابقه دارد ولی در این مدت نتوانسته چنین کاری بکند.

چرا. در دوره های مختلف تفاهم کردیم و به نتیجه رسیدیم. در مورد معاملات با روس ها قبل از انقلاب با تفاهمی که 5-6 تا صادر کننده داشتیم تفاهم کردیم و به نتیجه هم رسیدیم. برای کیفیت کالاهایمان کنترل های خاصی گذاشتیم که در روسیه دچار اشکال نشود.

آیا بعد از انقلاب مشابه چنین اتفاقی را به یاد دارید؟

نه. برای اینکه قوانین بعد از انقلاب آزادی داد. شورای نگهبانی بوجود آمد که نمی گذاشت. حتی در دوره ای کارت بازرگانی را باطل کردند. زمانی آقای عابد جعفری گفت کارت لازم نیست. 36 میلیون ایرانی می توانند کار تجاری کنند. وقتی کارت را از بین بردند کنترل ها از دست رفت .

آقای عابد جعفری چکاره بودند؟

وزیر بازرگانی بود. از1362 تا 1368. در این 6 سال صادر کننده ها خیلی صدمه دیدند. اتاق بازرگانی صدمه دید. اتاق خیلی ضعیف شد. من در آن دوران نایب رئیس اتاق بودم. خیلی اذیت شدم. همه درآمدها صفر شد.

الان کارت بازرگانی هست. از این کارت بازرگانی چگونه می شود استفاده کرد؟

به راحتی می شود. 2 نوع کارت هست، کارت عضویت و کارت بازرگانی. کارت عضویت را باید باطل کنیم. کارت بازرگانی باید برای کسانی باشد که تجارت خارجی دارند. اگر برایش کلیم بیاد،
کلیم ها را یک کمیته بررسی کند و کارتش را باطل کند یا کارتش را تعلیق کند.

الان که اتاق کمیته داوری دارد.

داوری آن، ارزش ندارد. داوری فقط وقتی کسی شکایت کرد رسیدگی می کند و پول می گیرد.

یعنی هیچ سیستم نظارتی نداریم؟

چرا داریم ولی هیچ ارزشی ندارد. ببینید اتاق یک سازمان درآمدزا برای خودش درست کرده. اتاق باید خدمتگزار باشد. الان اتاق دارد می رود مجلس که مثلاً از هر صادر کننده و وارد کننده یک درصد بگیرد. این یک سیستم درآمدزایی است. یک خرج عریض و طویلی درست کردند. من الان اتاق را نمی پسندم.

خوب باید درآمد باشد تا بتوانند خدمت کنند؟

درآمد در حد هزینه. اتاق هزینه ای ندارد.

ایجاد همین مکانیزم های نظارت و کنترل هزینه دارد.

نظارت باید مردمی باشد. نظارت تعزیرات نتیجه نمی دهد، آدم را به سمت کارهای غیر مجاز می برد. نظارت های مردمی این است که اگر واقعاً جنس من خراب است و مشتری کلیم کرد، خسارتش را بدهند.

تا آنجایی که من میدانم در همه جای دنیا برای جنسی که بصورت فله است نمونه رد و بدل نمی کنند. درست است؟

برندها اینطوری است. غیر برندها اینطوری نیست.

شما نمونه می دهید یانه؟

همه جا نه. بعضی جاها که جدید است می دهم. برند من را خیلی ها میشناسند، نمونه احتیاجی ندارند. صبح دوشنبه یک بخش نامه می کنم به همه دنیا. این بخش نامه من خریدار دارد.

منظور من درمورد محموله است؟

اطلاعات میدهم. وقتی من می گویم 24- 22 همه چیز را می دانند.

فرقی نمی کند به کدام مقصدمی فرستید؟

کسی که صاحب برند شد می شناسندش. مثلا وقتی به چین میگویم 32-30، اون برند من را می داند. دیگر احتیاجی ندارد که توضیح بدهم یا نمونه بفرستم.

در زندگی تجاریتان کسی هست که خودتان را قدردان او بدانید؟

بله. دایی مرحومم حاج آقا توسلی که واقعاً قدردان ایشان هستم.

درپسته چطور؟

در پسته گفتم، کسی را نداشتم. فقط آقای مرشد بود که در آغاز کار راهنمایی های مهمی به من کردند. آقای برخوردار کار پسته نداشت. کارخانه دار بود. خانه اش در زعفرانیه بود و من محمودیه بودم. صبح های زود بیدار می شد از زعفرانیه پیاده راه می افتادند تا ونک و آنجا صبحانه می خوردند. من گاهی خودم را در مسیرشان قرار می دادم و در راه با ایشان صحبت میکردم. خیلی برایم مهم بود. قدردان ایشان هستم. قدردان برادرم حاج حبیب الله عسکر اولادی هم هستم. ایشان هیچ وقت در کار تجارت نبودند. در کار سیاست بود ولی خیلی جاها من را راهنمایی می کردند.

من از نظر تجاری عرض میکنم. مگر سیاست در تجارت شما تأثیر گذاشته است؟

بله. خیلی. چون وقتی من نماینده امام در اتاق بازرگانی شدم بالاخره آدمی سیاسی شدم. ناچاراً یک سیاسی بودم.

از این موقعیت در تجارتتان استفاده نکردید؟

نه. هرگز.

پس سیاست در کجای کار شما تأثیر گذاشت؟

تأثیر برای مملکتم.

درکار تجارت شما عرض میکنم؟

نه. تأثیری نداشت. هیچ وقت. ولی راهنمایی هایی که از نظر سیاسی به من می کرد، اهمیت زیادی داشت. من هر گز در اتاق بازرگانی برای خودم کاری نکردم. نیاز نداشتم.

خیلی ها می گویند حضور در اتاق یعنی دسترسی به اطلاعات. درست است؟

اطلاع بله. ولی اتاق در کار پسته من اصلاً هیچ خاصیتی نداشت.

من این جمله را از خود شما شنیدم که به نقل از کسی گفتید من هنرم این است که زودتر از دیگران مطلع می شوم، زودتر از همه تصمیم می گیرم و بر تصمیمم پایبندم. درست است؟

بله. 60 سال پیش من 18 سالم بود. رفتم نیویورک. دومین سفر خارج از کشورم بود. وقتی رفتم نیویورک ساختمان بزرگ امپایر استیت را دیدم که پدر یا پدربزرگ راکفلرها ساخته بود. پایین این ساختمان یک مجسمه گذاشته بودند که این سه جمله زیر آن نوشته شده بود.

اینکه شما سالها نماینده امام در اتاق بودید منجر به این نشد که شما زودتر از خیلی ها مطلع بشوید؟

نه. هرگز. برای اینکه در اتاق کار پسته وجود نداشت.

درمورد تجارت چطور؟

من به غیر از کار پسته کار دیگری نمی کردم. اتاق بیشتر برای تولید کارخانه ها بود. من کارخانه نداشتم. تولید نداشتم. اطلاع پیدا می کردم ولی برای تولید کننده ها نه برای خودم. من خودم یک رشته باریک زیره و کشمش داشتم که هیچگونه اطلاعاتی در اتاق در این رابطه ها نبود که من استفاده یا سوء استفاده کنم. من همراه وزرا می رفتم ولی هرگز حرف از پسته نمی زدم. چرا، گاهی مثلاً می رفتیم پیش نخست وزیر چین، همراه نخست وزیر کشور بودم یا رئیس جمهور، شوخی می کردم می گفتم من یک خواهشی دارم، به چینی ها توصیه کنید روزی یک کشمش بخورند. هرگز برای خودم در هیچ هیأتی کار نکردم. هیأت ها وقتی می آمدند
می گفتند رشته پسته، هرگز من نمی رفتم. هیچ وقت هم از اتاق هزینه نگرفتم. همه را خودم می دادم. ناهارم را خودم می خریدم. پول سفرم را خودم می دادم. هرگز از بودجه اتاق استفاده نمی کردم. ولی حالا اینطور نیست، همه از بودجه اتاق استفاده می کنند. من حرام می دانستم. مگر اینکه کارمند اتاق باشد. تنها چیزی که برای آن در اتاق پول نمی دادم چایی بود که می خوردم. من الان 10 سال است که در اتاق نیستم مگر تأثیری در کارم داشته است.

شرایط تجاری دنیا در این 10 سال با اوایل انقلاب خیلی فرق می کند؟

نه. برعکس بود. داشتن ضد ارزش بود. من رفتم پیش معاون بازرگانی وقت که شهید شد. خدا بیامرزدش. می گفت من دلم می خواهد در این خیابان طالقانی به هر تیر چراغ یک طناب آویزان کنم و شما را و هر کسی که در بازار است را آویزان کنم. داشتن ضد ارزش بود. الان آقای جلال پور در اتاق است. چه اطلاعاتی برای خودش بدست می آورد. اگر یک سال دیگر در اتاق بماند کار پسته اش لطمه می خورد. یکی از بدترین جاهایی که ناسپاس هستند همین تشکیلات است. چه اتاق، چه
وزارت خانه ها هر چی بیشتر خدمت کنید بیشتر ناسپاسی می بینید. آقای خاموشی 25 سال آنجا خدمت کرد، الان کجاست. اصلاً قدرش را نمی دانند. قدردانی نمی کنند.

قدردانی که قطعاً باید باشد اما باید به گردش نخبگان هم فکر کرد.

بله. ولی قدرشناسی فرق می کند. سالی یک بار یک مهمانی بگیرند. صدایش کنند. قدرش را بدانند. این پیشکسوت ماست. زحمت کشیده است. این را می گویند سپاس. سپاس این نیست که هر روز آنجا باشد. اتاق یک کتاب منتشر کرده و کلی هزینه کرده 127 سال تاریخ اتاق را نوشته است. 27 سال ما بودیم، یعنی 25 درصد بودیم، 2 درصد هم قید نشده است. این ناسپاسی است. تنها من نبودم. حدود 8 نفر بودیم. علی حاج ترخانی بزرگترین خدمت را به اتاق کرد، اسمش تو کتاب نیست. مصطفی عالی نسب بزرگترین خدمت را کرد ولی اسمشان نیست. همه فوت کردند. اینها را ما می گوییم ناسپاسی. پول بیت المال را هدر کردی. من در تمام مدت یک بار وام از طریق اتاق نگرفتم. به بانک هم بدهکار نیستم.

چرا؟

دوفلسفه دارم. فلسفه اول این است که وقتی از بانک پول می گیرم باید 10 درصد، 20 درصد سود بانک رو بگذارم کنار. من که آن قدر کار نمی کنم. دوم اینکه من به عنوان مسلمان یا اعتقاد دارم یا نه. اگر اعتقاد دارم نزول دادن و گرفتن هر دو اشکال دارد. من اول انقلاب سال 57-58 هیأتی را به عراق بردم. رفتیم توی حرم
امام علی (ع). استاندار و فرماندار همه آمدند و گفتند امشب مابه شما اجازه می دهیم که ساعت 12 بروید تو ضریح. 10 نفر از همکارانتان را انتخاب کنید. قرعه انداختیم نام من هم افتاد. شب که رفتیم تو حرم امام علی، من آنجا فقط یک چیز خواستم و گفتم به بانکی بدهکار نباشم.

بعضا می شنوم که برخی در حال سرمایه گذاری در پسته آمریکا هستند. نظرتان در این مورد چیست؟

بله. خیلی از پسته ایها در آمریکا سرمایه گذاری کردند و باغات پسته دارند اما من نرفتم.

اگر بخواهید چند نفر را در صنعت پسته نام ببرید که در شکل گیری و ارتقاء آن نقش داشتند، چه کسانی را نام می برید؟

برادران مرشد و آگاهی ها را نام می برم. اینها خیلی زحمت کشیدند. مرشد و آگاه و بعدش امین. بعد واقعاً ابراهیمی ها، نظری ها. چهار تا برادران نظری بودند. حاج محمد نظری، برادرش حاج جواد، حاج محمد حسین و حاج اکبر. در دوره ای تعاونی رفسنجان هم زحمت کشید. چه آقای شیخ حسین، آقا شیخ محمد و احمد آقا، اینها هم زحمت کشیدند باید قدردانشان بود. در بین صادرکننده ها، رحمانیان زحمت کشیدند. در کشورهای عربی محمد قدس زحمت کشیدند. در آمریکا امین زحمت کشیدند. من ناظر بودم. آنجا شرکت هما را به ثبت رساندند. هنوز هم هست ولی کارگاهها را به پارامونت فروختند. فقط باغاتشان را دارند. اینها همه در پسته زحمت کشیدند.

من خودم هم در این 30 سال اخیر خیلی زحمت کشیدم. خیلی برای پسته سفر کردم. شاید حدود 6 بار رفتم بروکسل. در یکی از سفرها داشتند تحریم را امضاء میکردند. همه کارهایش شده بود که من با شوخی کاری کردم که تحریم را گذاشتند کنار. گفتند 6 ماه به شما فرصت می دهیم. 6 ماه شد 6 سال. هنر آدم این است که یک طوری حرف بزند که طرف قانع بشود که درست می گوییم. این هنر است. من در کرمان خاصیتی نداشتم، آمدم پیش شما. من که الان مدخلیت در انجمن پسته ندارم اما وقتی فهمیدم شما من را دعوت کردید، گفتم طوری حرف بزنم که مردم از آمدنم ناراحت نباشند. از آمدنم ممنون باشند و این کار را هم کردم.

من برای پسته زحمت کشیدم. دلم هم می سوزد که باید باقی بماند. تا آنجا هم که بتوانم کمک می کنم. در صورتی که طی این 2 تا 3 سال اخیر از انجمن ناراضی هستم. از حرف های آقای جلال پور ناراضی هستم. وقتی دوباره رأی گرفت که من دوباره رئیس بشوم، من ناراضی هستم. حق این رأی را نداشت. به صراحت میگویم یا برای 4 سال رئیس هیات امناء هستم یا نیستم. رئیس انجمن بودن رأی نمی خواهد. مجمع برای رئیس رأی می گیرد. من با این وجود پسته را دوست دارم. چیزی نگفتم. الان خودم را در هیات امناء کاره ای نمی دانم. با این رأی یعنی دیگر هیات امنا تمام شد. دیگر من رئیس نیستم. اساسنامه این است که هیات امناء را برای 4 سال انتخاب می کنند. وقتی انتخاب شد، یعنی 4 سال رئیس است. از این کار بدم آمد منتهی چیزی نمی گویم چون پسته را دوست دارم. به آقای جلال پور خیلی احترام می گذارم بخاطر اینکه برای پسته زحمت کشیدند.

آقای جلال پور باید این را بداند که پسته را من به اتاق کرمان دادم. نماینده پسته ایران در اتاق ایران بنده بودم. به آقای خاموشی گفتم، بعد از فوت رئیس قبلی اتاق کرمان که آدم خیلی خوبی هم بودند الان آقای جلال پور رییس اتاق کرمان است و چون پسته ای است پسته را به اتاق کرمان بدهید. من از آقای خاموشی خواهش کردم پسته را به اتاق کرمان دادند اما وقتی در همین اتاق کرمان ستاد پسته برگزار می شود 15 نفر را دعوت می کند و من را دعوت نمی کند.

اتاق کرمان که مسئول ستاد پسته نیست.

حق دارد به ستاد بگوید، چون ستاد در کرمان تشکیل می شود.

اما دبیر خانه ستاد در تهران است و مسئول آن هم سازمان دیگری است.

من اعتراضی ندارم چون علاقه ای ندارم. وقتش هم ندارم. این هم به احترام شما مصاحبه کردم وگرنه من مصاحبه نمی کنم. 

از شما بسیار متشکرم که به بنده وقت دادید.خداوند به شما عزت روز افزون و طول عمر بدهد.