گفتگو با سیدمحمود ابطحی
ماهنامه شماره 33 - دی ماه 1397
سیدمحمود ابطحی، رئیس هیأت مدیره انجمن پسته ایران باور دارد که ارتباط، همفکری بین کشاورزان و کارشناسان، تعامل علم و تجربه و تبدیل شدن علم به فرهنگ منجر می‌شود به اینکه ما به تئوری کشاورزی خود برسیم و با توجه به موقعیت خودمان یک سری کارها انجام شود و نهایتاً تولیدمان افزایش پیدا کند.
دغدغۀ رئیس هیأت مدیره انجمن در این مورد این است که کشاورز برای خودش تولید می‌کند و کاری به کارشناس ندارد و کارشناس هم برای خودش تحقیق می‌کند و کاری به کشاورز ندارد!
ابطحی برای حل این معضل چندین سال است مدلی در دفتر کار خود بر پایه یادگیری جمعی بنا نهاده که در آن کشاورزان و کارشناسان امکان ارائه تفکر و تجربه خود را به طور آزادانه و بی‌پروا دارند. بر دیوارهای دفتر ابطحی نوشته‌هایی نقش بسته که مرور آنها خالی از لطف نیست؛ نوشته‌ای که می‌گوید: اینجا جای اظهار نظر، همفکری و مشورت کردن است. با خیال راحت صحبت بفرمایید. یا اینکه: اگر فکر می‌کنید حرفی دارید که می‌تواند برای دیگران فایده داشته‌باشد، حتماً صحبت بفرمایید. وی امیدوار است با توجه به شرایط موجود، آب، زمین، مردم، مالکیت و همه امکانات در دسترس، بتواند قدمی در حل مشکلِ عدم بهره‌وری در باغ‌های پسته بردارد. به باور وی با افزایش بهره‌وری، تولید پسته در مملکت افزایش می‌یابد، باغداران پسته بیشتری به دست می‌آورند و نفع بیشتری می‌برند و مجموعه‌اش با جمع آوری بیشتر پسته، درآمد بیشتری به دست می‌آورد. در ادامه مشروح این گفتگوی خواندنی آورده شده‌است.
ایده برگزاری کلاس‌های شما از چه زمانی آغاز شد؟
به نظر من جلساتی که ما برگزار می‌کنیم، کلاس نیستند. من عقیده به کلاس ندارم، بیشتر عقیده به همفکری دارم. ایده برگزاری این جلسات به این صورت بود که من علم را قبول دارم و می‌دانم که یک تئوری علمی چگونه درست می‌شود و اگر یک کار بخواهد علمی شود چه پروسه‌ای را باید طی کند. همیشه در ذهنم این بود که چنین کاری باید در مورد پسته انجام شود. 20 سال پیش هم در کتاب "اقتصاد پسته" این را نوشته‌ام که ارتباط بین کشاورز و یا مجری با کارشناس باید ایجاد شود. ما نه تنها در تولید پسته، بلکه در اکثر کارهای‌مان نتوانستیم کارمان را با خودمان تعریف کنیم؛ در صنعت‌مان هم وضع تا حدودی همین‌گونه بوده‌است. من می‌خواستم این ارتباط را برقرار کنم. ما در ابتدای کارمان پسته می‌خریدیم، اما کشاورزان به ما پیشنهاد دادند شما که پسته ما را خریداری می‌کنید، بیایید کود و سم هم به ما بفروشید. قدم اول این بود که بررسی کردیم تا ببینیم بازار چگونه است و به این رسیدیم که وضع بازار نامشخص است، با جنس‌های مختلف، بدون اینکه معلوم باشد کدام جنس خوب است و کدام بد؛ یکسری سردرگمی‌های این‌چنینی وجود داشت. اول به این مسئله برخورد کردیم که اگر بخواهیم یک جنسی به کشاورز بدهیم باید مناسب و خوب باشد، بعد فکر کردیم که اگر قرار است این جنس را به کشاورز بدهیم ما که نمی‌دانیم این جنس به چه شکل است، پس نیاز داریم به یک نفر مشاور که ما را راهنمایی کند. قدم بعدی این بود که اگر مشاور به ما گفت که چه چیزهایی را بخریم، از طرز استفاده از آنها خبر نداشتیم و نمی‌دانیم چه‌کار باید انجام دهیم. پس دنبال کسی رفتیم که هم به ما بگوید چه بخریم و هم به کشاورز طرز استفاده از آن را بگوید. سه معیار برای انتخاب کارشناس در نظر داشتیم، اول اینکه راستگو باشد، دوم کشاورزی عملی را بداند و سوم سواد داشته باشد؛ از باسواد بودن، صرفاً تحصیلات آکادمیک مدنظرمان نبوده‌است. در ادامۀ این کار آمدیم گفتیم یک کارشناسی داشته‌باشیم که یک شماره تلفن بدهد و ما آن را به کشاورز بدهیم که اگر سوالی داشت، بپرسد. بررسی کردیم و متوجه شدیم این کار سخت است؛ برای اینکه این‌طور نبود که آن کارشناس از صبح تا شب، همیشه جواب‌گوی موبایل باشد. صحبت کردیم و قرار بر این شد کارشناس هفته‌ای یک روز حضوری بیاید و کشاورز هم بداند کارشناس چه روزی حضور دارد و بیاید سوال‌هایش را بپرسد. از اینجا شروع کردیم و کم‌کم این کار را جدی‌تر پیگیری کردیم و هیچ وقت هم بر این عقیده نبوده‌ایم که این کار ما، کلاس است. این کار یک برخورد یک طرفه نیست که کارشناس متکلم وحده باشد و کشاورز تنها شنونده باشد. از اول برنامه ما این بود که ارتباطی برقرار شود بین کشاورز و کارشناس و همچنین بین خود کشاورزان که باهم تجربیات و اطلاعات‌شان را رد و بدل کنند؛ با کارشناس ارتباط برقرار کنند و کارشناس ایده بدهد و همچنین آنها هم ایده بدهند و از حاصل این ارتباط، یک تئوری علمی به وجود آید. ما این کار را مرتب ادامه دادیم تا رسیدیم به اینجا که الان به کمک کشاورزان شرکتی تأسیس کردیم که بیش از 300 نفر سهام‌دار آن هستند و همان روال را ادامه دادیم.
پس شما ریشه مشکل عدم بهره‌وری در باغ‌های پسته را در سطح آموزش و همفکری نکردن می‌دانید.
من لغت آموزش را به کار نمی‌برم و به همفکری و انتقال تجربه معتقد هستم. نهایتاً این کار منجر می‌شود به اینکه ما به تئوری کشاورزی خود برسیم و با توجه به موقعیت خودمان باید یک سری کارها انجام شود تا تولیدمان افزایش پیدا کند. این کار از طریق ارتباط، همفکری بین کشاورزان و کارشناسان، تعامل علم و تجربه و تبدیل شدن علم به فرهنگ حاصل می شود.
چه شد که به این نکته رسیدید؟
من سال‌های سال می‌دیدم که کشاورز برای خودش تولید می‌کند و کاری به کارشناس ندارد و کارشناس هم برای خودش تحقیق می‌کند و کاری به کشاورز ندارد! کشاورزان ما تا زمانی اصلاً نمی‌دانستند موسسه تحقیقات کجا است! و کارشناسان و مهندسان هم رسم‌شان نبود که با کشاورز ارتباط برقرار کنند و کارهایِ علمی خودشان را انجام می‌دادند.
چون نیازی احساس نمی‌شود.
به خاطر اینکه این علوم و کشاورزی جدید، بومی و متعلق به ما نبود؛ تولیدات امروز ما برپایه دانشی است که خودمان تجربه‌اش را داشتیم. ما در برخورد با وسایل و امکانات که صنعت غربی برای ما فراهم کرده بود، شرایط خودمان را در نظر نگرفتیم. ما امیدواریم که بتوانیم این مشکل را حل کنیم. ما باید با توجه به شرایط خودمان، آب، زمین، مردم، مالکیت و همه امکاناتی که خودمان داریم، ببینیم که چه کاری می‌توانیم انجام دهیم.
ما نه خاک‌مان مثل آمریکایی‌ها است و نه آبیاری و سیستم کوددهی‌مان؛ آفتی داریم که آنها ندارند، این مسائل همه مربوط به خودمان است، پس خودمان باید برای آن راه حل پیدا کنیم. این راه حل از کجا پیدا می‌شود؟ نه در اتاق دربسته پیدا می‌شود و نه صرفاً در کار. باید بین اینها ارتباط برقرار شود و ما این ارتباط را برقرار کردیم و به نظر من نسبت به سابق خیلی پیشرفت کرده‌ایم.
عملاً این کار با یک کار تحقیقاتی که عدد و رقم به دست می‌آید و امکان مقایسه دقیق فراهم می‌شود، متفاوت است. در این ارتباطات و انتقال تجربیات چه اتفاقی می‌افتد که شما فکر می‌کنید این کار خیلی خوب است و منجر به افزایش بهره‌وری می‌شود؟
شما وقتی می‌خواهید یک تئوری علمی ارائه بدهید مسیرش این گونه است که اول می‌روید سراغ مشاهدات و بعد بر اساس مشاهدات و دانشی که دارید، یک فرض اولیه درست می‌کنید. سپس در اجرا این فرضِ اولیه آزمایش می‌شود تا بفهمیم که تا چه حد جواب می‌دهد و درست است، اگر در موارد زیادی جواب داد تبدیل به تئوری اولیه می‌شود. این تئوری خودش را در اجرا نشان می‌دهد، پس باید بین علم و تجربه ارتباط برقرار کرد. اینها باید رفت و برگشت داشته‌باشند تا علم کامل شود و همه تئوری‌های علمی این مسیر را طی کرده‌اند.
و این کاری بی‌نقص است؟
بله. شما به عنوان کارشناس ایده‌هایی دارید و این ایده‌ها باید در عمل اجرا شود. برای در عمل اجرا کردن یک ایده، یک راه این است که در آزمایشگاه اجرا شود، مثل کارهایی که موسسات تحقیقات انجام می‌دهند و راه دیگر این است که به دست کشاورز انجام شود تا ببیند که آیا این تئوری در عمل جواب می‌دهد یا خیر؛ این کار باید روی زمین واقعی اجرا شود و آنجا ایراداتش معلوم شود و بفهمد کجای آن نقص دارد و چه کارهایی باید کامل‌تر شود و چه کارهایی نباید در نظر گرفته شود. این مسائل در عمل بدست می‌آیند و همین تئوری به کسی که کار اجرایی انجام می‌دهد کمک می‌کند؛ یعنی یک چیزی را به او می‌گویند و او اجرا می‌کند، اگر دید نسبت به آن چیزی که خودش فکر می‌کرده بهتر جواب می‌دهد، دنبال آن می‌رود و اگر دید جواب نمی‌دهد، بعضی از قسمت‌ها را حذف و اصلاح می‌کند تا به جایی برسد.
یک زمانی بحث احداث باغ‌های سازگاری توسط بخش تحقیقات کشاورزی دولتی مطرح بوده‌است. شما فکر می‌کنید عموم مردم باید این آزمایش‌ها را روی باغ‌هایشان انجام دهند؟
عموم مردم می‌توانند این آزمایش‌ها را انجام دهند. الان باغ‌های نمونه‌ای وجود دارد که متعلق به کارشناس نیست، بلکه باغ نمونه حاصل ارتباط بین کشاورز و کارشناس است. ما به کشاورز می‌گوییم یک باغ در اختیار ما بگذار و ما هم کارشناس در اختیار شما می‌گذاریم، کارشناس ایده می‌دهد و کشاورز اجرا می کند.
در مورد دوره‌های آموزشی انجمن که سه دوره در استان‌های فارس، خراسان و کرمان برگزار شده‌است، چه نظری دارید؟
اینها هم همین مدل هستند، فقط اینکه امکانات انجمن وسیع‌تر است و همین‌طور کشاورزانی که انجا جمع می‌شوند کشاورزان پیشرو هستند. ما در هر منطقه کشاورزان پیشرویی داریم که الگوی بقیه هستند و سایر کشاورزان نگاه‌شان به آنها است. در یکی از این دوره‌ها حضور داشتم و این‌گونه نیست که فقط کارشناس صحبت کند، بلکه کشاورز هم نظریات خود را می‌دهد.
دوره‌های انجمن تفاوت‌هایی با جلسات شما دارد. شما هر هفته جلسه دارید، اما در انجمن هر دو سال یک‌بار. البته به گونه‌ای هم نیست که کارشناس به باغ کشاورز رفت و آمد داشته باشد.
دوره‌ها می‌توانند بهتر باشند و این ارتباط معقول‌تر باشد. انجمن می‌تواند این کار را تکرار کند و یک سری از کارگاه‌ها در باغ انجام شود تا جنبه اجرایی‌تر به خود بگیرد.
هیچ اشکالی ندارد که انجمن ارتباط بین باغدار و کارشناس را برقرار کند. اگر انجمن این دیدگاه را که بیاید یک چیزی مثل موسسه تحقیقات ایجاد کند و بگوید چون موسسه تحقیقات تا الان کارش را خوب انجام نداده است و ما خوب انجام می‌دهیم، کار غلطی است. انجمن هم اگر به جایی برود و باغ سازگاری درست کند، می‌شود همین موسسه و ایستگاه کشاورزی و این موارد به نظر من واقعی نیست.
ایستگاه کشاورزی و باغ نمونه، باغی است که یک سرش کشاورز است و سر دیگر آن کارشناس. اینکه فقط کارشناس به ایستگاه کشاورزی برود تا امروز چه نتیجه‌ای برای باغدار داشته‌است؟! حتماً نتایجی داشته، ولی مشکل باغدار که نهایتاً بهره‌وری پایین است، حل نشده‌است! حتی برخورد محققین مرکز تحقیقات را به یاد دارم که می‌گفتند باغدار 500 قصب از باغش را در اختیار ما بگذارد و ما در آن کار می‌کنیم تا ببینیم نتیجه چه می‌شود. به نظر من این کار جواب نمی‌دهد.
باید به کشاورز بگوییم بیا این 500 قصب باغت را در ارتباط با هم کار کنیم. کشاورز توصیه را اجرا کند تا خودش فرق‌ها را بفهمد و در مراحلی از کار بنا باشد کشاورز کار کارشناس و کارشناس کار کشاورز را تأیید کند؛ یعنی یک ارتباط دو طرفه بین کارشناس و کشاورز و به عبارتی بین تئوری و عمل برقرار شود. موسسه نتوانست این کار را انجام دهد. من این مسئله را گناه موسسه نمی‌دانم، موسسه کارش همین کاری است که انجام می‌دهد و باید به تدریج اصلاح شود و دارد می‌شود.
دوره‌های آموزشی انجمن مزیتی دارند؟
من یک‌دفعه حضور داشتم که عده‌ای جوان نشسته بودند و با هم بحث می‌کردند، من از این قسمت خوشم آمد و همه آنها افرادی مطلع بودند. به نظر من باید به گونه‌ای باشد که امکان اظهار نظر، همفکری و مشورت وجود داشته باشد و با خیال راحت راجع به مسایل صحبت شود و هر حرفی که می‌تواند برای دیگران فایده داشته باشد، باید راجع به آن صحبت شود. هر صحبتی یا روشن کننده مسئله‌ای است یا باعث جرقه‌ای می‌شود در ذهن دیگری که به روشن کردن مسئله کمک می‌کند و این صحبت‌ها مهم هستند، چون باعث می‌شود کاری صورت بگیرد.
دیدگاه شما در این مورد که کارشناسان و محققین رفتند به سمت تولید و فروش کود چیست؟
من تأیید می‌کنم. کسی باید این کار را بکند. معنی ندارد کارشناسی که سراغ تولید می‌رود به او اعتراض می‌کنند که چرا رفته کود تولید کرده‌است. چه کسی باید تولید کند؟! کسی که تخصص این کار را دارد، هیچ ایرادی ندارد؛ ولی اگر کارشناس کارمند دولت باشد و بخواهد پورسانت بگیرد و توصیه کند تا کود خود را توزیع کند، این درست نیست. اگر کارشناس اعلام کند که من کود تولید می‌کنم و محتویات آن را هم توضیح دهد، من آن را امری مثبت می‌دانم و من آن کارشناسی را که این کار را انجام می‌دهد، قبول دارم. حداقل آنقدر مردانگی داشته که آمده وسط میدان ایستاده‌است. چرا ما باید حتماً یک چیزی را وارد کنیم؟ حتماً باید کسی این کار را انجام دهد که بلد نباشد؟ اگر شما منظورتان این است که او نباید با توجه به امکانات دولتی جنس خودش را تبلیغ کند، بله این درست است. نباید به خاطر جایگاهی که دارد، جنس خود را تبلیغ کند؛ ولی اگر بگوید این جنس را من تولید می‌کنم و این محتویات را هم دارد استفاده کنید، چه ایرادی دارد؟
این ایده‌آل شما است. اگر شخص برای افزایش منفعت خودش کود را در زمان نامناسب و بیشتر از حد توصیه کند، آن موقع نظر شما چیست؟
نه این درست نیست. هر جوری تقلب و کلاه‌گذاری کند درست نیست، ولی ما نمی‌توانیم بگوییم کارشناس تو تولید نکن. باید کسی این کار را انجام دهد که بلد باشد.