دکتر اسماعیل شهبازی نامی شناخته شده و بی نیاز از تعریف برای دست اندرکاران ترویج کشاورزی ایران است. وی که دکترایش را از دانشگاه مون پلیه فرانسه دریافت کرده، نخستین مدیر کل انتصابی سازمان ترویج کشاورزی در بعد از انقلاب است.دکتر اسماعیل شهبازی نامی شناخته شده و بی نیاز از تعریف برای دست اندرکاران ترویج کشاورزی ایران است. وی که دکترایش را از دانشگاه مون پلیه فرانسه دریافت کرده، نخستین مدیر کل انتصابی سازمان ترویج کشاورزی در بعد از انقلاب است. دکتر شهبازی بین سالهای 1363 تا 1365 بهعنوان رئیس سازمان آموزش کشاورزی فعالیت کرده و سابقه تدریس در دانشگاههای تهران، تربیتمدرس، همدان، ارومیه و عضویت در چندین سازمان بینالمللی مرتبط با کشاورزی را درکارنامه خود دارد و هم اکنون نیز عضو هیات علمی پژوهشکده علوم محیطی دانشگاه شهید بهشتی در سوادکوه است. چندی پیش این استاد پیشکسوت ترویج میهمان نشریه مروج بود و در فضایی صمیمی برایمان از گذشته و حال و آینده ترویج گفت. از آنجا که سوالات ما تمامی نداشت و وی نیز با متانت و حوصله تمام به این پرسشها پاسخ گفت، گفتوگویمان به درازا کشید. از این رو با توجه به محدود بودن صفحات نشریه، این گفتوشنید در دو شماره تقدیم شما عزیزان میشود.
به زعم بسیاری از كارشناسان و دست اندركاران، مدتی است كه ركود چشمگیری بر ترویج کشاورزیِ كشور حاكم شده است. به نظر شما مناسبترین وكوتاهترین راه برونرفت از این ركود چیست؟
همانگونه كه گفتهاند خرابی چون كه از حد بگذرد، آباد میشود. همین حركت شما به امید خدا، فرصتی است تا كسانی را كه باید بیدار شوند، راجع به ارزش دادن به ترویج و آموزش كشاورزی و عمران روستایی این سرزمین، بیدار كند. میگویند درد به خروار میآید و به مثقال میرود. ما میتوانیم چیزی را به سرعت خراب كنیم ولی اینكه بخواهیم آن را بسازیم، چون خیلی زمان میگیرد، نمیتوانیم بهسرعت این كار را انجام دهیم. بلكه برای نوسازی و بازسازی، باید با تدبیر واندیشه پیش برویم و هر بنایی را متناسب با اوضاع و احوال روز و با نگاهی به آینده بسازیم؛ بنابراین، این کار هم زمانبر است.
علت عمده این وضعیت كه در آن قرار داریم این است كه ما نیازهای اساسی روستاییان مولّد در بخش کشاورزی را درك نكردهایم. به عبارت دیگر، سیاستگذاران، برنامهریزان، مجریان و حتی محققان و مربیان ما، خیلی ترغیب یا وادار نشدهاند كه نیازهای اساسی مردم را در هر زمان و در هر منطقه بررسی كنند و سپس راه و روش خودشان را بر مبنای آن نیازها برنامهریزی كنند. بنابراین تصور میكنم سریعترین و مناسبترین راه برونرفت، این است كه باید از طرف صاحبان، رؤسا و مسئولان کشور، به مجریان و مسئولان و برنامهریزان امور كشاورزی و توسعه روستایی به نوعی هشدار داده شود كه بخش کشاورزی مهم و سرنوشتساز است و حال و آینده مملكت بستگی به منابع پایه كشاورزی، تولیدات كشاورزی و بهرهوری تولید دارد كه باید به آنها رسیدگی شود. متاسفانه این هشدار داده نشده یا هشدار جدی داده نشده و به طور پایدار، پیگیری نشده است.
البته این هشدار به حالت توصیه و خواهش و تمنا نباید باشد، بلكه باید بهصورت امری ناشی از اراده ملّی باشد. كسانی كه مسئول توسعة كشاورزی هستند نباید غافل و ناآگاه باشند، بلكه باید بدانند نیاز امروز و فردای روستاییان چیست. بنابراین درك نیازهای روستاییان وضرورت آموزش و توجه به آنان، به خودی خود نیازمند عزمی ملی است. یا به عبارتی روشنتر، نهضتی برای بیداری مسئولان توسعه كشور لازم است تا به آن چیزی بیندیشند كه باید اندیشه كنند و نیز، برای آن چیزی كه هم از جهت كیفی و هم از جهت كمّی برای مملكت اساسی است، وقت صرف كنند. امروزه بخش چشمگیری از جمعیت ایران به فعالیتهای تولیدی، تبدیلی و توزیعی در بخش كشاورزی اشتغال دارند. بنابراین مسئله کشاورزی، مسئله بسیار مهمی است و مقامات دولتی و عمومی باید به آن بپردازند، كه تاكنون نپرداختهاند یا خیلی پایدار و پیگیر نپرداخته اند.
نوك پیكان این هشدار باید بیشتر به سمت كدام مرجع باشد؟
به نظر من قبل از هر چیز، كمیسیون كشاورزی مجلس باید خیلی مقتدرتر و خیلی مسئولتر از این باشد. این نهاد قانونی باید با تولیدكنندگان و كسانی كه به نحوی در امر تولید موثرند و نیز با دانشمندان، استادان، مربیان، متخصصان و خُبرگان و کارشناسان كشاورزی خیلی ارتباط داشته باشد. هم اكنون این ارتباط موجود نیست و ما چیزی از این ارتباط نشنیدهایم. با اینكه چند دوره پیش در انجمن ترویج از رئیس كمیسیون كشاورزی مجلس دعوت کردیم، اما این کمبود همچنان وجود دارد، از این رو باید بین دست اندركاران آزاد و علمی و فنی و اجرایی و قانونگذاری تعامل خیلی جدی و پایدار وجود داشته باشد. این هشدار باید از طرف کمیسیون کشاورزی باشد؛ همچنین آنها ناظر بر پیگیری این هشدار به تشكیلات اجرایی باشند. بالطبع، تحقیق و تفحصهای قانونی هم بر روی كجایی برنامههای اجرایی و چگونگی دسترسی آنها به كشاورزان و كیفیت و میزان خدماتدهی به آنان و مسائل تولید متمركز باشد.
هشدار اصلی بهطور کلی باید در جهت بیداركردن مسئولان از فراموش کردن روستاییان باشد. من میگویم همه اینها منتهی به این شده است كه ما فرد روستایی را فراموش كنیم، هم ازجهت اشتغال او به فعالیتهای تولیدی در محیط روستا و هم از جهت اسکان و استمرار استقرار او در محیط روستا. روستایی هم اکنون در شرایطی ناموزون و با انواع و اقسام كمبودها سر میكند. چه كسی باید به اینها برسد؟ چرا ما دستگاهی نداریم كه مسئول امور توسعه روستایی یا بهبود روستاها یا آبادی روستاها باشد؟ الان این مهمّ را به گونهای رها كردهاند تا هر دستگاهی اگر وقت اضافی داشت، محض رضای خدا نگاهی هم به روستا بكند. ما احتیاج به دستگاهی مسئول داریم. وزارت كشاورزی هم از زمانی كه با وزارت جهاد سازندگی ادغام شده، بخش توسعه و عمران روستایی را فراموش كرده است. از وقتی بخش صنایع به توسعه روستایی اضافه شده، كلا بحث توسعه روستایی را تابع خودش قرار داده است. پس میتوانیم بگوییم دولت اكنون اساساً از توسعه روستایی و آبادی روستاها و اسکان و استمرارِ استقرار مردم در روستاها و رونق اقتصادی روستاها غافل است و این بیتوجهی درست نیست. نباید با ایجاد برخی از امكانات اولیه مثل دادن دفترچه بیمه به روستاییان، لولهكشی آب، لولهكشی گاز و... دل خودمان را خوش كنیم؛ همة اینها لوازم اولیه هستند، اما شاید از جهت ایجاد اشتغال و ترغیب رونق اقتصادی، كاری برای آنها نكرده باشیم.
بنابراین ما ترویج را بدین جهت میخواهیم كه به روستاییان آموزش دهد و برای این كار روشنگران روستا را میخواهیم. در این جا منظورمان از روشنگران روستا، هم مروجان كشاورزی و هم مروجان آبادگری و هم مروجان تعاونی است. همچنین باید به نوعی روستاییان را به پیشرفتهایی كه برایشان حاصل میشود دلگرم كنیم؛ همانگونه كه این همه سعی میکنیم تا ورزشكاران و قهرمانانمان را دلگرم كنیم. حال ممكن است گفته شود هر سال به کشاورزان نمونه جایزه میدهیم. باید گفت این جایزهها وقتی موثرند که آنها روز به روز نسبت به اشتغالشان و استقرارشان در روستا دلگرمتر شوند و وضع بهتری پیدا كنند و مسائل و مشكلاتِ موجود و نوظهورشان هم مورد توجه قرارگیرد و حل شود و نه به صِرف اعطای جایزه به موّلدان برتر، از مسائل عمده و اساسی آنها چشمپوشی کنیم!
در تاریخ تقریبا 60 ساله ترویج، از دورهای تحت عنوان «دوران طلایی ترویج» یاد میشود كه تاكنون تكرار نشده است. شاخصهای توفیق ترویج در آن دوره چه بود و چطور میتوانیم دوباره به همان رشد و شكوفایی دست پیدا كنیم؟
از خوش شانسی یا بدشانسی، من از اواسط دهة 30 مشغول كار بودهام، یعنی اشتغال من از سال 1335 شروع شد؛ حال آنکه آن دوران طلایی از سال 1331 آغاز شد و آن دورانی بود كه ترویج، برای آموزش روستاییان و كشاورزان كار میكرد. شاید علت اصلی پیدایش آن دوران طلایی این بود كه فقر آموزشی روستاییان ما آنقدر روشن و واضح بود كه هیچ كس در آن تردیدی نداشت و همه میدانستند كه كشاورزان ما احتیاج به آموزشهای جدید در زمینه روشهای جدید و پذیرفته شده تولید در کشاورزی دارند. بنابراین افراد زیادی در آن زمان به عنوان مروّج و روشنگران روستا در جاهای مختلف كار میكردند. در دوران طلایی ترویج، شاید دو سه برنامه توسعه و عمران و تحول در روستا با هم پیش میرفتند. یكی عمران اجتماعی روستاها (دهات) بود كه دهیاران در وزارت كشور انجام میدادند. دیگری برنامه بهداشت عمومی و ریشهکنی مالاریا بود كه مأموران وزارت بهداری آن زمان به پیش میبردند. دیگری طرح تعلیمات اساسی بود که وزارت فرهنگ آن زمان متولی آن بود.
تعلیمات اساسی شامل آموزشهای مهارت خانهداری به زنان و آموزش اصول بهداشتی و عمرانی و كشاورزی به مردان و زنان روستایی، در قالب تماسها و جلسات و كلاسهای آموزشی بود، به این صورت كه وزارت فرهنگ زن و شوهری فرهنگی را در روستایی بزرگ یا مرکز دهستانی میگمارد تا خانم فرهنگی، ضمن اینكه سوادآموزی میکند، خیاطی، آشپزی، کودکیاری، پرورش زنبور عسل و كرم ابریشم و از این قبیل آموزشها را نیز به خانمها و دخترها ارائه کند. مردِ فرهنگی هم به مردها كارهای عمرانی روستا را آموزش میداد و راهنمایی میکرد. كارهای بهداشتی را ترویج میكرد و همه با همدیگر تجمعاتی داشتند كه خرابیها را آباد کنند و فضای سبز روستا را زیادتر و زبالههای ده را نابود کنند و از جهت بهداشت محیط، مراقبتهایی انجام دهند.
همراه این برنامههای آموزشی، ترویج كشاورزی هم وجود داشت. یعنی مجموعهای از روشنگران و عوامل عمرانی وزارت کشور و روشنگران و عوامل بهداشتی وزارت بهداری و روشنگران و عوامل آموزشی وزارت فرهنگ و روشنگران و عوامل ارشادی وزارت کشاورزی در سطح ده برای توسعه و عمران روستایی تشكیل شده بود.
و این عكس کاری است كه امروز انجام میدهیم یعنی در سطح تهران کارهایی میكنیم که در سطح استانها و شهرستانها و بهخصوص در نواحی روستایی هیچ خبری از آنها نیست. هنوز هم در سطح مملكت میگوییم تات (تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی) داریم ولی وقتی داخل روستا میشویم، میبینیم مروّج در مرکز خدمات میخواهد وظیفه خودش را انجام دهد، اما دستش به جایی بند نیست، یعنی هیچ منبع اطلاعاتِ علمی و پژوهشی ندارد كه خودش را تغذیه كند. مربی کشاورزی هم با استفاده از فراگرفتههای دانشگاهی خود در جاهای دیگر دارد افراد دیگری را آموزش میدهد و محقق کشاورزی هم دارد در آزمایشگاه و مزرعه آزمایشی خود تحقیق میكند. اینان هیچكدام با هم رابطه ارگانیك و ارتباط تشکیلاتی الزامی در عرصههای عمل و اجرا ندارند و خود را ملزم نمیدانند كه كار را برای همدیگر انجام دهند!
در آن دوران طلایی ترویج، وقتی مأمور تعلیمات اساسی در بخش پرورش مرغ در خانه، به اشكال و ایرادی برمیخورد و میگفت من دیگر بیش از این اطلاعات ندارم، نوبت ترویج كشاورزی بود تا دامپزشك یا مأمور دامپروری، تخممرغ اصلاح شده یا ماشین جوجهكشی بیاورد و بقیه كار را بر عهده بگیرد. یا مثلا مأمور دیگری (دهیار) كه برای عمران عازم روستا شده بود میگفت من خانوادههای روستا را آماده كردم تا در خانههای خود باغچههای سبزیكاری درست کنند. یا باغدار روستایی درختانش را اصلاح كند و نهال جدید بزند؛ ولی ابزار و مواد لازم را در دست ندارم. در حالی که مردم را آماده پذیرش كردهام و ازاین رو، از این به بعد این روستاییان علاقهمند را به شما مأموران ترویج معرفی میکنم تا كارهای ارشادی خود را شروع كنید.
این نوع همكاری در سطح ده از طریق مأمورانی كه همگی دید عمرانی برای آیندة روستا دارند، بسیار بسیار ضروری است ولی ما الان اینها را نداریم. بنابراین دوران طلایی در ترویج، دورانی است كه عوامل روشنگر و آبادگر در روستا حضور داشته و مستقر باشند تا به طور رسمی و قانونی و نیز پایدار و پیوسته، این نوع تعاملات وهمكاریها در سطح روستا و در بین عوامل آبادگر و روشنگران روستا جریان داشته باشد. بنابراین اگر الان آن دوره طلایی را در ترویج نمیبینیم، به این دلیل است که عوامل روشنگر و آبادگرِ مستقر در سطح روستا را نداریم یا اگر هم داریم، هر کس برای خودش کار میکند!
به نظر بنده، دوران طلایی ترویج کشاورزی در ایران، از سال 1331 شروع شد و تا آخر سال 1339 به درازا کشید. زیرا از اردیبهشت ماه سال 1340 كه برای نخستین بار ساز اجرای اصلاحات ارضی در ایران کوک شد، عملاً پایان آن دوران هم فرارسید، چرا كه هم بعد از نخستوزیریِ دكتر علی امینی و هم قبل از دكتر امینی كه قانون اصلاحات ارضی، مصوب مجلس شده بود، اینها هر كدام كه میخواستند این قانون (اصلاحات ارضی) را اجرا كنند به كارمندانی احتیاج داشتند كه با مردم عجین و نزدیك باشند و هیچ كس را بهتر از مروجان كشاورزی برای این كار نداشتند.
بنابراین تقریباً وقتی اجرای لایحه اصلاحی قانون اصلاحات ارضی شروع شد، عملاً دستگاه ترویج را تعطیل كردند و كار اجرای لایحه اصلاحی را عمدتاً به مروجان کشاورزی سازمان ترویج سپردند. یعتی آن دوران طلایی در عمل تعطیل شد، گرچه سازمان ترویج ظاهرا سر جایش بود. من در آن زمان مروج كشاورزی در روستاهایِ متعددی بودم و از آن به بعد به من گفتند كه تو دیگر مأمور اصلاحات ارضی هستی و باید بروی به روستاها و از کشاورزانی که روی اراضی نَسَقیِ روستا کشاورزی میکنند، آماربرداری كنی که این هم عملاً تضادی بود که بین وظیفه آموزشی و وظیفه اجرایی من به وجود آمد و باعث شد كه كمكم اعتماد مردم از منِ مروج و امثال من سلب شود. من كه قبلاً با کمال دوستی به مردم میگفتم چگونه آگاهیها و مهارتهای کشاورزیتان را افزایش دهید و در نتیجه، درآمدتان را از مزرعه بالا ببرید و پیش بروید، حالا دیگر باید در سایه قدرت اجرایی قانون اصلاحات ارضی به زارعان روستایی میگفتم صاحب نَسَق نیستی و این زمین مال تو نیست، یا شریك همنَسَق داری یا مالك هم در حق نَسَق تو شریک است. ازاین رو، كمكم مقابل زارعان روستایی قرار گرفتیم و وجهة آموزشگریِ خود را به فراموشی سپردیم. بدینسان، آن دوران ترویجی كه علاقه و اعتمادی دوطرفه و نیز تعامل آموزشی (اگر نگوییم رابطه معلم و شاگری) برقرار شده بود، متأسفانه تمام شد.
بخش تحقیقات ما در آن دوره به چه صورت اداره میشد و آیا با ترویج ارتباط داشت یا مجزا عمل میكرد؟
در آن زمان تحقیقات ما متشكل نبود و فقط موسسه تحقیقات رازی وجود داشت كه روی مواد دامپزشکی و واكسنها و سِرُمها كار میكرد و خوب هم به ما خدمات ارائه میکرد و از حیث برخی از داروها و واکسنها و سِرُمهای دامپزشکی هر چه ما برای آموزش دامداران میخواستیم در اختیارمان قرار میدادند. در بخش كشاورزی، مؤسسهها و بنگاههای بررسی آفات و بیماریهای گیاهی، اصلاح بذر و نهال و اصلاح بذرچغندر قند را که از دهههای قبل از 30 داشتیم و آزمایشگاه خاكشناسی را هم که (تا آنجا که به یاد دارم) در اواخر دهة 30 فائو راه انداخته بود، در اختیار داشتیم.
واحدهای تحقیقاتی بهصورت سازمانی متشكل نبودند، ولی ما هیچ وقت بدون خوراك علمی نبودیم؛ چرا كه مجموعه علوم كشاورزی كه دانشكدههای كشاورزی و از جمله دانشكدههای كشاورزی (عمدتاً) كرج و بعدها هم شیراز و تبریز ارائه میکردند، آن قدر زیاد بود كه آن مواردی را كه میخواستیم ترویج كنیم در اختیارمان بود و باز خیلی خوراك برای آیندهمان داشتیم. هر چه آموزشهای ترویجی رشد كرد، نیاز ما به مراكز تحقیقاتی بیشتر و بیشتر میشد، چرا كه خوراك میخواستیم و مردم هم التهاب داشتند و میخواستند اطلاعات جدید بگیرند. آن روزهای اول هر چه به مردم روستاها میگفتیم، برایشان تازگی داشت و نو بود، ولی بعداً كه كمبود علمی احساس شد، شبكه تحقیقاتی كشور تشكیل شد، شبكه مراكز آموزشی و دانشكدهها و ارتباطات بینالمللی هم زیاد شدند. در واقع نیاز مردم روستایی زیاد شد و مروجان باید تغذیه میشدند و نتیجه را به كشاورزان روستایی میگفتند. بُروز و تجلی این شرایط نوپدید هم، ایجاد شبکهای فراگیر و درهم تنیده از ترویج و آموزش و تحقیق را الزامی میکرد.
از همان اوان، نظریة ضرورت وجود تشکیلاتی به هم پیوسته از ترویج و آموزش و تحقیق درسطح روستا در ذهنم جا باز کرد و روز به روز تقویت شد تا سرانجام در اواسط دهة 50 بود که در دومین تألیف دانشگاهی خود به نظریهپردازی تات (تحقیق و آموزش و ترویج) پرداختم و بعدها هم پیگیری کردم.
آیا تجربه دوران طلایی ترویج، تكرار شدنی است؟
مادام كه نیاز وجود دارد این تحولات هم تکرار میشود. الان من كشاورزان را بیشتر از گذشته نیازمند علم و اطلاعات جدید میبینم. منتها یك عده از كارشناسان و متخصصان كشاورزی و مقامات دولتی مرتب به ترویج خصوصی اشاره میکنند و به آن ارجاع میدهند. بنابراین، بخش مهمی از مسئولیتهای دولت در قبال روستاییان دارد لوث میشود و همه را واگذار میكنند به اینكه خود كشاورزانِ روستایی، مثلا سرمایه بگذارند و كارشناس ناظر بگیرند. ولی این امر محقق نمیشود و جور هم در نمیآید؛ زیرا كشاورزِ روستایی كه فقط برای جیب خودش كار نمیكند، بلكه او برای بقای سرمایه مملكت دارد كار میكند. ما اگر تولید برنجمان كامل بود، دیگر احتیاج به واردات همین 600-500 هزار تن از خارج نداشتیم و این مسائل هم برایمان پیش نمیآمد. این امر در مورد گندم یا دانههای روغنی و... نیز صدق میكند، پس دولت در این زمینه مسئول است. یعنی همانطوركه دولت مسئول است برای تغذیه مردم برنج وارد كند، با دلایل خیلی محکمتر، همانطور هم مسئول است كه به كشاورزان آموزش بدهد تا تولید برنجشان را بالا ببرند تا دیگر برنج ناقص از خارج وارد نكنند. بنابراین در اینجا به نظر من ترویج خصوصی حداقل در مورد محصولات اساسی کشاورزی موضوعیت ندارد و مردمِ روستایی نیازمند آخرین اطلاعات علمی و عملی هستند و دولت باید جواب سوالاتشان را بدهد. در عصر حاضر، نیازهای علمی و تكنولوژیکی روستاییان روز به روز بیشتر میشود و ما باید آنقدر پیشگام باشیم كه لااقل بتوانیم همراه با كشاورزانِ روستایی قدم برداریم.
الان واقعاً در بعضی از جاها، ما کارشناسان عقب هستیم و كشاورزان علماً و عملاً بیشتر از ما میدانند. داخل مزرعه بیشتر از ما بلدند چون دستشان در كار است. افزون بر این، وقتی که مسائل اقتصادی و اجتماعی فعالیتهای کشاورزی طرح میشود، معلوم میشود که خیلی از ما کارشناسان از مسائل اقتصادی و اجتماعی مزرعه و روستا و بازار کالاهای کشاورزی چقدر غافلیم و خودِ کشاوزران چقدر مسلط هستند و بهخوبی میدانند که چه مشكلاتی برایشان پیش میآید!
دربارة شركتهای خدمات مشاورهای ترویج و عملكرد آنها چه نظری دارید؟
این شركتهای پیمانكاری (در سطح روستا) كه من در زمینههای غیرآموزشی مثل كارهای عمرانی از قبیل جادهسازی، لولهكشی گاز، لولهكشی آب و تامین برق و تلفن آنها را تجربه كردهام، تا اندازهای نسبت به جوامع روستایی بیمسئولیت كار میكنند، تا آنجا كه آدم زده میشود و دلش میسوزد. هیچ كس هم خودش را درگیر نمیكند برای اینكه آن كسی كه در مركز استان نشسته است و به او خبر میرسد كه فلان شركت پیمانكاری دارد نسبت به كشاورزان اجحاف میكند، به خاطر دردسرهای مربوطه كه مشكلات خاصی هم دارد، خود را درگیر این قضایا نمیكند و بدین سبب حق روستاییان خیلی از بین میرود.
خود مردم روستاها هم در وضعیتی نیستند كه برای احقاق حقشان كاری كنند. بنابراین میگویند بخش خصوصی در این مرحله فقط برای این درست شده است تا به نحوی منابع دولتی را برای خودش جذب كند. این شركتها خودشان را نسبت به جوامع روستایی مسئول نمیدانند. جوامع روستایی هم كسی را برای دادرسی ندارند؛ مثلاً ما شكایتمان را به شورای اسلامی میبریم، بعد هم میبینیم اعضای شورای اسلامی به نحوی خودشان تحت تاثیر این شركتهای پیمانكاری قرار گرفتهاند كه شاید بعضی وقتها حتی جرأت ندارند از آنها ایراد بگیرند. با این جوّ اگر قرار باشد این شركتها كار آموزشی را هم انجام دهند، مثلاً كارگاه آموزشی درباره موضوعی برگزار كنند، آن قدر سعی میكنند صرفهجویی كنند و از سر و ته قضیه بزنند كه هیچ چیز در میان نمیماند. ولی كار دولتی این گونه نیست. كارکنان دولتی روستایی به هر حال در گذشته، حداقل برای مسائل كشاورزی ما واقعا وجدان بیداری داشتند. ما وجدان بیدار دیدیم، افراد مسئول دیدیم که زحمت هم میكشیدند. شما بعد از انقلاب هم دیدید هم وزارت کشاورزی و هم جهاد سازندگی چه كارهای مؤثری انجام دادند. جهاد سازندگی حتی از وقتی كه وزارتخانه شد، باز هم خیلی برای روستاییان كار كرد و مسئولانه هم كار كرد. ولی امروزه وقتی به شركتهای خصوصی برخورد میكنیم ـ مانند شرکتهای پیمانکاری گاز و مخابرات و... ـ میبینیم كه احساس مسئولیت آن نهادها را ندارند. دستگاههای ناظر ما هم یعنی همین تشكیلات دولتی مربوط، درست عمل نمیكنند و مسائلشان طوری است كه وقتی میخواهند نظارت كنند، كار خیلی به نتیجه نمیرسد و روستاییان شاکی را پشیمان و افسرده میکنند!
به نظر شما عملیترین و كوتاهترین راه برای حاكمیت تفكر ترویجی و پذیرش مكتب آموزشی ترویج بهعنوان ركن بنیادین تغییرات در وزارت جهاد كشاورزی چیست؟
بعضی وقتها در كشاورزی به منابع پایه تولید اشاره میشود كه عبارتند از زمین و آب و خاك و جنگل و مرتع و... ولی من در اینجا میخواهم این منابع را وسیعتر ببینم. یعنی منابع پایه زندگی در جامعه كه باز هم شامل آب، خاك، طبیعت و... در تولیدات كشاورزی است که در عالم واقع، بستر زندگی همهمان است. من میگویم منابعی كه تا این اندازه مهم هستند كه تغذیه و سلامت زندگی ما به آنها بستگی دارد، چرا قانون ندارد. چرا ما قانون آمایش برای کاربَری منابع اصلی زندگی سرزمینیمان نداریم؟ چرا قانونی نداریم كه مشخص كرده باشد در هر نقطه از این سرزمین چه كارهایی در 100 یا 200 سال آینده باید انجام بگیرد؟ چرا هر كس به هر دلیل، هر جایی دلش بخواهد میتواند با استفاده از «راه فرارهای» ظاهراً قانونی، هر تاسیساتی را درست كند و هر تغییر كاربَری به منابع سرزمینیمان بدهد؟ ما برای آمایش سرزمینمان قانون نداریم. ما برای حفاظت و بهرهبرداری بهینه از منابع طبیعی تجدید شوندهمان (آب، خاك، مرتع، جنگل، آبخیز و...) قانون نداریم. ما برای توسعه كشاورزیمان قانون نداریم. ما برای توسعه روستاییمان قانون نداریم؛ ولی شما الآن ببینید که برای چه فعالیتهای مختلفی، مرتباً قانون درست میشود. مثلا فعالیتهای هنری را در نظر بگیرید، همه دستاندركارند تا مناسبترین قانون را برای امور هنری درست كنند. بسیاری از این موضوعها ماهیتاً اموری مجازی هستند ـ نه از داخل آن مواد غذایی درمیآید و نه سیل و طوفان خرابش میكند ـ ولی متولیان امور فرهنگی و هنری بهحق، نگران آنها هستند؛ یعنی خیلی دلنگران هستند كه نكند به آن امور فرهنگی یا هنری خللی وارد شود. ولی ما در بخش کشاورزی برای آن چیزی كه برای تأمین تندرستی و ادامه زندگی و سرپا بودن انسانها برای بهرهمندی از آن امور فرهنگی وهنری ضرورت حیاتی دارد، قانون نداریم. ما برای پشتیبانی از مولّدان محصولات غذاییمان كه نگهبان زندگی تمامی اعضای جامعهاند، قانون نداریم. ما الان برای هر كس بخواهد كشاورزی كند، در مزرعه و در روستا بماند یا برود، تمام وقت باشد یا نیمه وقت، یک شغله باشد یا چند شغله، پیر باشد یا جوان، سالم باشد یا مریض، هیچ قانون جامع و مانعی نداریم.
ما بعد از سالهای سال توانستیم بیمهای درست كنیم. بیمه روستاییان كه متاسفانه آن گونه كه شایسته است مورد توجه هیچ پزشك و نهاد و مقام درمانی قرار نمیگیرد و این همه هم داریم برایش تبلیغات میكنیم. ولی برای این فرد مولّد روستایی كه در تمام عمرش تولید كرده است و باید آینده مرفهی هم داشته باشد هیچ فكری نمیکنیم. ما برای دفاع از تولیدات داخلیمان قانون نداریم. یعنی بهراحتی یك معاون وزیر، یك مدیر كل یا... كه احساس كند مثلا پرتقال در بازار بابل كم است، میگوید نكند خدای نكرده گران شود و مصرفکنندگان این کالای غیراساسی ناراحت شوند، فوری با یك دستورالعمل و اشاره به یک انجمن یا اتحادیه یا تاجر واردکننده، بلافاصله با استفاده از امكانات در دسترس، یك كشتی از آن طرف دنیا پرتقال وارد میشود و برای خودش رفع نگرانی میکند و برای هزاران باغدار ایجاد گرفتاری. آیا این روش صحیح است؟ مگر نه اینکه شمال و جنوب كشور ما مأمن تولید مركبات است؟ به این راحتی نباید واردات كنیم. باید قانون داشته باشیم كه كسی حق نداشته باشد بهراحتی چیزی وارد كند. باید تشكیلاتی داشته باشیم كه اگر كسی از خارج، موز،ا پرتقال یا هر چیز دیگری وارد كرد كه در داخل کشور دارد تولید میشود، قرنطینهاش كنیم و بگوییم حق نداری این را وارد كنی، چرا كه محصولات داخلی خراب میشود. اما تا زمانی كه قانون نداریم، هر كس هر جور دلش میخواهد كار میكند.
بنابراین كوتاهترین، عملیترین و اساسیترین كار این است كه ما برای حاكمیت این دیدگاه (ترویجی) قانون درست كنیم. این كه عرض میكنم قانون یعنی اینكه سیاستگذار و سیاستمدار و برنامهریز و مدیر و مجری و استاد و کارشناس، تمام اینها به چیزی كه تدوینش كردهاند و به آن رأی دادهاند و به صورت قانون درآمده است، معتقد شوند. حال تمام كارهایی كه ما برای توسعه داریم همه احتیاج به آموزشهای ترویجی دارند. یعنی برای اینكه از سرزمین درست استفاده كنیم، نظام ترویجی میخواهیم. ترویج ما دیگر آن ترویجی نیست كه بخواهیم بگوییم تربچه یا چغندر قند را چگونه میكارند و چطوری تولید آنها را افزایش دهیم و... بلكه الان ترویج این است كه چطور به بهترین نحو زمین را حفظ كنیم، تثبیت خاك كنیم، آب را در دنیایی كه به طرف خشكسالی میرود به بهترین نحوی حفظ كنیم كه یا در دسترسمان باشد و از آن استفاده كنیم یا در زیرزمین و جاهای دیگر ذخیره کنیم تا روزی از آن استفاده شود. پس ما برای درستی چینش و حفظ آمایش سرزمین و بهرهبرداری بهینه از منابع خود و نیز برای توسعه كشاورزی و عمران و آبادانی روستاها و برای حمایت فردی و تعاونی از مولدان روستایی، به ترویج و آموزشهای ترویجی احتیاج داریم و در آن صورت باید برای این موارد قانونگذاری كنیم و به دنبال آن، «قانون ترویج» باید باشد كه این موارد را آموزش دهد و ترویج كند.
در مواردی قانون هم داریم ولی خلأ اجرا وجود دارد. در این گونه موارد چه باید كرد؟ ظاهرا قانون تجارت در کشور ما مربوط به سال 1311 است. شما تصور كنید اگر همین قانون را هم نداشتیم چه میشد؟ این قانون آن قدر ساری و جاری است كه الان كه سال 1388 است هنوز هم دارد اجرا میشود. ما اگر قانون آمایش سرزمین و صیانت از منابع طبیعی داشته باشیم و این قانون برای همه اصل باشد و برایش نظام آموزشی و ترویجی هم داشته باشیم، در هر حال قانون داریم. حال اگر وزیری هم به نحوی آن را نادیده انگاشت و نخواست آن را انجام دهد، باز هم همان قانون را داریم و كس دیگری كه بیاید، انجامش میدهد. این فرق میكند با اینكه الان در ترویج ما قانون نداریم و هر كس به هر روشی كه دلش میخواهد عمل میكند. الان شاید كسانی را در مقامات تصمیمگیر داشته باشیم كه در طول عمرشان یك لحظه فكر نكردهاند كه كشاورز چه نوع آموزشهایی احتیاج دارد. یعنی شاید هنوز آقای وزیر یا وكیل یا مدیری یا... باشد که تصور میكند كه كشاورزی كاری سنّتی و آباء و اجدادی است و از دوران گذشته، پدران ما روی زمینهایشان شخم زدهاند و تخم كاشتهاند... و الان هم دارند همان كارها را انجام میدهند و خواهند داد. در عالم واقع این گونه نیست. امروزه كشاورزی فعالیتی تجاری است، فعالیتی اقتصادی و خیلی سخت است، چون با طبیعت سروكار دارد. بنابراین فردی كه مولّد است و میخواهد از زمین بهرهبرداری كند، باید آموزش ببیند، باید دوره ببیند و کارآموزی کند تا روز به روز بر معلوماتش اضافه شود تا بتواند به بهترین نحو از مزرعهاش بهرهبرداری كند. والا اگرشما تمام اصول جدید كشاورزی را هم در یك قطعه زمین پنبه یا چغندر یا گندم یا شالی بهكار ببرید، سال بعد میبینید كه پدیدههای جدیدی پیدا شده است كه اگر شما این پدیدهها را نشناسید، زیانهای آن، كار و زندگیتان را تعطیل میكند. بنابراین، شما به عنوان مولّد کشاورزی، باید مرتباً در حال مطالعه باشید. كشاورز باید مدام بر معلوماتش اضافه شود. حال اگر وزیر، معاون یا رئیس سازمانی این اعتقاد را نداشته باشد، معلوم است كه به آموزشهای ترویجی هم عنایتی ندارد و معلوم است كه بخش کشاورزی را به چه روزی میاندازد. شما به دوران بعد از انقلاب یا همین دوران بعد از ادغام جهاد و كشاورزی توجه بفرمایید که عدهای از وزرا برای اداره امور بخشهای مختلف کشاورزی و منابع طبیعی و سازندگی و عمران روستایی آمدهاند، ولی بیشتر آنان دیدگاههای متفاوتی نسبت به ترویج و آموزش و تحقیقات داشتند. ما برای تحقیق، آموزش و ترویج در بخش کشاورزی فلسفه داریم، نظریه داریم و نظریه پردازی كردهایم. گفتیم كه این سه رکن حتما باید در سطح روستا وجود داشته باشد و با هم پیوسته باشد و هر یك برای دیگری كار كند. آموزش بدهیم تا محقق و مربی تربیت كنیم. آموزش بدهیم تا مروج تربیت كنیم. بعد هم محقق برود تحقیق كند و مسائل مردم را پیدا كند و مربی آنها را آموزش بدهد. مروج هم برود نتایج كاربرد این تحقیقات در مزرعه را پیدا كند و به منابع تحقیقاتی اطلاع دهد تا محققان دوباره روی آنها تحقیق كنند.
این سلسله مراتب باید وجود داشته باشد تا كار درست پیش برود. فلسفه وجودیِ این هر سه رکن چنین حکم میکند. نمیدانم كه آیا هیچ كدام از وزرای مسئول و مرتبط با بخش کشاورزی کشور هرگز پرسیدهاند كه با وجود این همه دانشگاه و مؤسسه ملی و بینالمللی، راستی نقش تحقیقات در وزارت جهاد کشاورزی چیست؟ چرا در وزارت جهاد کشاورزی باید معاونت و سازمان عظیم تحقیقات کشاورزی داشته باشیم؟ در حالی كه همه دانشگاهها الان دارند تحقیقات میکنند. چرا باید به دنبال موضوعات بسیار بسیار پایه و ریشهای و ناب تحقیقاتی در وزارت جهاد كشاورزی باشیم؟ چرا نباید به دنبال حل مسائل تولید باشیم كه مروجان کشاورزی از عرصههای روستایی به ما گزارش میدهند تا آن مسائل را بررسی كنیم و نتیجه آن را به مروجان بدهیم تا به اطلاع مولدان روستایی برسانند؟ زیرا رأساً یا بر حسب سفارش ما، كارهای اساسی و تحقیقات بنیادی را دانشگاهها و موسسات تحقیقاتی ملی و بینالمللی انجام میدهند. آنچه ما در وزارت جهاد كشاورزی نیاز داریم مسائلی است كه امروز برای مردم به وجود آمده است و باید به دنبال حل آنها باشیم. در بحث آموزش هم با اینكه دانشگاهها دارند آموزش علمی میدهند و دبیرستانها و هنرستانها هم دارند آموزش کلاسیک میدهند، معتقدیم آنچه ما باید آموزش دهیم آن چیزی است كه امروز برای مردم روستایی مسئله است، والا این همه مركز آموزش برای چیست؟ این همه خرج و هزینه برای چیست؟ اگر بگویند برای گسترش علم كشاورزی است، در پاسخ باید گفت توسعه علم كشاورزی به ما (وزارت جهاد كشاورزی) چه ربطی دارد؟ دانشگاهها این كارها را انجام میدهند. ما باید برویم دنبال حل مسائل برای روستاییان تولیدکننده محصولات کشاورزی که منابع پایه تولید، یعنی سرمایه ملی را در اختیار دارند. در این حالت، آن جایی هم كه كار گیر میكند و توسعه علم کشاورزی را میخواهیم، طرح تهیه و به دانشگاهها واگذار میكنیم تا وجودمان موجه باشد. والا، اینکه الان هر كس بخواهد برای خودش تشكیلات علمی مستقل داشته باشد بدون اینكه توجه کند که نتیجه به كجا میرسد، در واقع زیادهروی کرده و كار عبثی انجام داده است. برای این همه زیادهرویها در صَرفِ نیروی انسانی و در تحمل هزینههای مادی، بنده هیچ مفرّی جز این نمیبینم که بگویم روزی باید نزد خدا جواب دهیم كه این کارهای غیرضرور چقدر سود به طبقه روستایی نیازمند اطلاعات تولیدی کشاورزی رسانده است؟ با توجه به ساختار جوامع كشاورزی و نوع مدیریت كلان كشور، شما به ترویج متمركز اعتقاد دارید یا اینكه هركدام از بخشهای دست اندركار كشاورزی برای خودشان ترویج داشته باشند. مثلا ترویج زراعت، ترویج باغبانی، ترویج شیلات و...؟ ما باید یك ستاد اشاعه علم و مهارت ترویج یا ستاد آموزش ترویجی داشته باشیم كه مسئول بنیانگذاری فلسفه و اصول، هدفها و راهبردها، طرحها و برنامهها، نظامهای برنامهریزی و ارزشیابی و نیز روشهای آموزشی ترویج در این سرزمین باشد. یعنی سیاستهای اجرایی و قانونگذاری اجرایی ترویج را تبیین كند (به لحاظ اجرایی، اعتباری، مكانی، زمانی و سیاستهای انقباضی، انبساطی و...) و بعد برای اجرا، به دستگاههای مختلف مثل کشاورزی و تعاون، محیط زیست، بهداشت و... بدهد. بنابراین یك تشكیلات ستادی میخواهیم كه علم ترویج را در این كشور تبیین کند و اشاعه دهد و نظارت پایدار کند. بعد هم به دستگاههایی احتیاج داریم كه كاربُرد مکتب آموزشی ترویج، مقتضیِ انجام وظایف آنها باشد، مانند وزارت جهادكشاورزی، بهداشت، محیط زیست، تعاون، نیرو و.... هر كدام از این دستگاهها میتوانند درحیطه فعالیتهای خود به ترویج موضوعی بپردازند. در گذشته، ترویج گرایش خاصی مثلاً در خاكشناسی داشت. یعنی نظام ترویج خاکشناسی اصولاً به سایر موضوعاتِ کشاورزی كاری نداشت و فقط روی خاکشناسی متمرکز بود. ولی در عمل، وقتی کشاورز اجراکنندة توصیههای خاکشناسی مثلا از بذر نامناسبی استفاده میکرد، كار خراب میشد. چرا كه فقط روی خاك كار كرده بود و روی سایر مسائل مثل روشهای آبیاری، حفاظت گیاهان، سمپاشی و... كار نكرده بود و نتیجه نمیگرفت.
الان باید یك دستگاه ستادی داشته باشیم كه علم ترویج را اشاعه بدهد و نظارت کند و دستگاههای اجرایی را تشویق کند تا به صورت عملكردی در زمینههایی چون كشاورزی، دامپروری، صنایع دستی، گردشگری و محیطزیست و... كار كنند. یعنی سیاستهای ترویج را برای بخشهای مختلف تدوین كند. بدین سان، میتوانیم یك دستگاه ستادی وابسته به ریاست جمهوری به عنوان «ستاد ترویج كشور» داشته باشیم تا ترویج را در دستگاههای ذیربط اشاعه دهد و تنفیذ کند. مثلاً سازمان حفاظت محیطزیست (كه ماهیتاً در حدود 90 درصد از وظایف آن ظاهراً آموزشهای ترویجی است) باید تشكیلات عمده آموزش ترویجی داشته باشد تا موضوعات حفاظت از محیط را به مردم آموزش دهد تا در طول زمان، فرهنگپروری صورت بگیرد. یعنی با گذشت زمان و ارائه آموزشهای پایدار و پیگیر با استفاده از روشهای آموزشی ترویج، فرهنگ حفاظت از محیطزیست را در وجود اعضای جامعه بپرورانند، به نحوی كه حفظ محیطزیست برای هر کس بهصورت تکلیفی خود جوش درآید. اصل كار همین است كه نوع عملکرد دستگاه اجرایی، مقتضیِ اعمال كار آموزشی ترویج باشد و یك دستگاه سیاستگذار برنامهریز (مثل همان سازمان مدیریت و برنامهریزی سابق یا همان معاونت نظارت راهبردی فعلی كه جای آن را گرفته است) هم برای ارجاع کار ترویج و نظارت و پیگیری امور آن در آن دستگاه در دولت وجود داشته باشد. همچنین در وزارتخانههای مختلف، واحدهایِ اجرایی ترویج درست كنند و به تبع آن، كارشان را نظارت كند.
یكی از كاربران اصیل ترویج، وزارت بهداشت است. پیش از انقلاب، کارشناسانی از وزارت بهداری آن زمان، ساعتها برای پیریزی خانههای بهداشت (مانند حوزههای ترویجی یا دفاتر و خانههای مروّج) از تجربیات ترویجی ما در وزارت کشاورزی عمیقاً پرسوجو میكردند. برای مباحث عمرانی از طرف وزارت كشور هم همین كار را میكردند. ترویج نظامی نیست كه فقط برای كشاورزی درست شده باشد. ترویج یعنی نوعی آموزش كه گسترده كار میكند، با تودهها كار میكند. موضوعات مورد توجه مردم را ارائه میدهد و وجود كلاس و درس و از این قبیل وسایل کلاسیک خیلی برایش محل طرح نیست. ترویج در طول زمان نشان داده است که میتواند جامعه را متحول كند. برای این مهمّ هم روشها و ابزار مختلفی دارد كه یكی از آنها همین رسانههاست. ولی چون رسانهها یكطرفه هستند، ترویج هرگز مثل آنها نیست و هرگز هم به آنها بسنده نمیکند. ترویج تمام مسائل موجود را از طریق تعامل با ارباب رجوع یا افراد مصرفكننده اطلاعات طرح میکند. بنابراین مطلوب این است كه چنین ستاد مرکزی مقتدری داشته باشیم كه جزء دستگاه مدیریت عالی كشور باشد و مکتب آموزشی ترویج را در دستگاههای مختلفی كه نیازمند هستند، مدیریت کند.
اگر قرار باشد یك سازمان ترویج در یک وزارتخانه داشته باشیم، ممكن است هر وزیری كه میآید - مانند آنچه تاکنون اتفاق افتاده است- سلیقهای عمل كند و نتیجتاً کار ارتقا و تکامل کیفی تودههای مردمی به بوته فراموشی سپرده شود. ولی اگر ستاد مرکزی ترویج وجود داشته باشد، هیچ كسی نمیتواند وطیفه قانونی محوله به دستگاه تحت مدیریت خود را که یک ستاد عالی هم بر آن نظارت میکند، نادیده انگارد و آن را لغو کند. هر وزیری كه بیاید، فقط برنامه ترویجی مربوطه را ابلاغ میكند. به طور مثال میگوید دهه آینده، دهه كمبود آب است و این ترویج با تمام عوامل خود باید طوری به كشاورزان آموزش دهد و كار كند كه روز به روز مصرف یا تلفات آب در بخش كشاورزی كاهش یابد. بهتازگی آقای دكتر جهانسوز معاون تولیدات گیاهی وزارت جهادکشاورزی در مصاحبهای اعلام كردند كه تا 10سال آینده، سطح آبهای زیرزمینی منتهی به بحرانی واقعی خواهد شد. به نظر من از همین امروز، وزارت جهاد كشاورزی باید اعلام خطر كند و بنشیند روی همین موضوع فكر كند. برای مواجهه با این بحران که رخدادن آن دیر یا زود، تردید ناپذیر است، یك دستگاه ترویجی برای آموزشهای مردمیِ پایدار لازم است، زیرا با نامه و نامهنگاری و مصاحبه و مانند اینها، این بحران رفع نمیشود. خشكسالیهای دو سه سال اخیر آثار شدیدی بر جای گذاشت و در برخی از مناطق، تولیداتی داشتیم كه روی بوته خشك شد و از بین رفت. مردم باغهای زیادی کاشتند، پول خرج كردند، تراسبندی كردند و... اما به سبب چند سال خشکسالی، خیلی از آنها خشك شدهاند. اینها سرمایه مملكت است. بالاخره كسانی باید باشند كه این حرفها را با مردم در میان بگذارند و با آنها صحبت و نظرخواهی کنند. ما این تعاملات و مشاورهها و نظرخواهیها را با عامه مردم نداریم. یعنی آموزشهای ترویجی ما که بستر تلاشها در این زمینههاست، فعلاً تعطیل است. مثلا فرض بفرمایید در گذشتههای خیلی دوركه ما نظام ترویجی نداشتیم، رئیس اداره كشاورزی شهرستان در ادارهاش نشسته بود و باغداران میآمدند و میگفتند باغهای ما را سرما زده و تمام سربرگها از بین رفته است و او هم اظهار تاسف میكرد. الان هم متاسفانه دارد همان گونه میشود، یعنی مدیر جهاد كشاورزی نشسته است و مردم میآیند و نامه میدهند به او كه آقا خشكسالی شده و باغمان خشك شده یا سرما زده است. در حالی كه این مدیر ترویج كشاورزی باید نظام ترویجی پویا برای دهگردشی در اختیار داشته باشد، بررسی و واکاوی کنند و پیشبینی انجام دهد تا با تکیه بر یافتههای خود به مردم بگوید در آینده خشكسالی میشود و مثلاً به کشاورزان توصیه کند که تغییر كشت دهید، یا الگوی كشت را تغییر دهید، یا نوع درختان یا گیاهانی كه میكارید باید فلان خصوصیات را داشته باشد... و در واقع مردم را در این مسیر راهنمایی وكمك كند؛ والا، اگر همینطور بنشینیم تا هر بلایی سر مردم آمد خودشان به دادخواهی بیایند، درست نیست.
موانع خصوصیسازی ترویج در ایران را چه میدانید و برای رفع این موانع چه باید كرد؟
من بهطور كلی اصل خصوصیسازی را در این زمینه برای کشاوزران روستایی قبول ندارم، یعنی روستاییان مولدی كه در روستا هستند و تولید میكنند و به عبارت دیگر، كسانی كه مقیم روستا هستند و به کار كشاورزی اشتغال دارند؛ چه آنکه خیلی از افراد متنعم و چندشغله هم هستند که با وضع مالی خوب در شهرها ساکن هستند و شرکتهای كشاورزی دارند و ظاهراً نه مشکلات کشاورزان روستایی را دارند و نه كمبودی مانند آنها. اما همین کشاورزان شهرنشین هم مسائل و مشکلات متفاوتی دارند که لازم است به آنها هم پرداخته شود. ولی منظور من دراین مبحث، همان كشاورزان روستانشین است.
به نظر من روستاییان مولد ما آنقدر محروم هستند كه بدون رودربایستی، توانایی تحمل هیچ گونه هزینهای را برای یادگیری ندارند. درست مثل این میماند كه بگوییم كسانی كه كلاس اول و دوم راهنمایی را تمام کردهاند خودشان معلم بگیرند و سایر مراحل را بهصورت خصوصی ادامه دهند. ممکن است عدة معدودی بتوانند از مدارس غیرانتفاعی استفاده کنند، در حالی كه چنین چیزی برای عامة مردم ممکن نمیشود و طبق قانون اساسی، دولت موظف است كه تا پایان دوره متوسطه، به دانشآموزان آموزش رایگان دهد. اتفاقا میبینیم آنهایی كه خودشان با استفاده از مدارس دولتی درس میخوانند، بهتر هم دارند قبول میشوند.
یا مثلا دولت برای همه كارمندان در ردههای مختلف، كلاسهای آموزشی ارتقای مهارت و معلومات میگذارد. یا برای كارگران این همه كلاس میگذارد. اینها برای چیست؟ برای اینكه این کارکنان و مشاغل آنها مهم هستند. مثلاً كیفیت كاركنان سازمانهای جهاد كشاورزی بالا برود و بهرهوری آنها هم در كل، ارتقا یابد و بهتر شود و كشور پیشرفت کند. حال چرا این امکان را برای كشاورزانِ روستایی فراهم نکنیم؟ این همان حقی است كه ما با خصوصیسازی میخواهیم آن را از روستاییان بگیریم! ولی چرا بگیریم؟ این حقشان است. حال که ما با مدیریت ضعیفمان نمیتوانیم آن را به درستی انجام دهیم، باید بگذاریم كنار؟! پس نگوییم ترویج خصوصی كه دولت برای روستاییان خرج نكند، بلکه بگوییم آموزش «حینکار» کشاورزی، تا دولت برای آنان هم خرج كند؛ مثل آنچه برای سابر شهروندانِ مولد هزینه میکند. البته دولت باید خرج بكند، چون میخواهد كیفیّت نیروی انسانی کشور را بالا ببرد. روستاییان 40-30 درصد از جمعیت مولّد این مملكت هستند و اساساً به ارتقای مهارت و معلومات نیاز دارند.
پس من با این شكل از خصوصیسازی (یعنی دریافت پول از این گروه در ازای دریافت خدمات آموزشی ترویج برای توسعه کشاورزی) اصلاً موافق نیستم. گمان میكنم در این زمینه قدری خواستهایم كه با خارجیها رقابت كنیم. قرار نیست در خارج هر چه میشود ما هم از آن تقلید كنیم. هلند، فنلاند، كانادا و... عیب ندارد ترویج خصوصی داشته باشند، ولی ما چرا در ایران بخواهم این كار را انجام دهیم؟ آیا آن اشتباهی كه ما در مورد تجارت جهانی كردهایم، الان هم در مورد الگوبرداری از نظام خصوصیسازی ترویج باید تکرار كنیم؟ یادتان هست در حدود 15 سال پیش گفتند كه از طریق WTO، تجارت باید جهانی باشد و ما هم حتماً عضو بشویم تعرفهها را از واردات برداریم و تجارت در بازارها آزاد باشد و... برخی از دانشمندان شروع كردند به حمایت كردن از آن و اینكه بهتر است ایران عضو سازمان تجارت جهانی شود. حالا وقتی به نتایج آن نگاه كنید، میبینیم که باید سیب و سایرمیوهها و محصولات كشاورزی آنها را وارد کنیم و ازمیوههای خودمان هم ارزانتر بفروشیم. بدینسان، معلوم است بازارهای ما را میگیرند!
ما به چه مناسبت باید سیب و گلابی را از خارج وارد كنیم و محصول داخلی خودمان روی دستمان بماند؟ یا این گرفتاری كه در مورد برنج برایمان درست شده است. كشور ما باید برای خودش قانون و مقرراتی بر مبنای حمایت از تولیدات داخلی داشته باشد. بنابراین خصوصیسازی هم مثل عضویت در تجارت جهانی شده است. نباید آن را قبول كنیم. بعضی مواقع هست که به برخی از کشورها در سطح جهان فشار میآورند كه حق ندارند به بخش کشاورزی خود یارانه بدهند. اما فرانسه و امریكا و برخی دیگر خودشان را معاف میکنند. یك لحظه فكر كنیم كه چرا این کشورها برای خیلی از نهادههای كشاورزیشان میخواهند یارانه بگذارند و ما میخواهیم برداریم؟ واقعا یك لحظه فكر نكردیم چرا آنها برای نهادههای كشاورزیشان هنوز هم دارند یارانه میدهند و ما این قدر اصرار داریم یارانهها را از كود و ماشینآلات و... برداریم تا به قیمت تمام شده به دست كشاورز برسد؟ خوب، برای چه؟ مگر كشاورز غیر از درو و خرمنکوبی، چه استفادهای از كمباین خریداری شده از دولت میكند كه اگر ما آن را مقداری ارزانتر به او بفروشیم، بگوییم که برایش نفع خصوصی داشته است؟ آیا صاحب کمباین میتواند یارانه خرید کمباین را تبدیل به آپارتمان كند؟ كمباین را به او میدهیم و او هم فقط میتواند برای برداشت گندم و جو و غلات استفاده كند. تراكتور را که به او میدهیم، او هم میتواند عملیات خاکورزی را با آن انجام دهد و هم، گاهی برای سایر امور کشاورزی و عمرانی باربری کند. چه اشكال دارد كه اگر با آن سنگ و ماسه هم حمل و نقل كند ولی دیگر برای گردش در خیابانها که استفاده نمیکند؟ با خصوصیسازی، ما داریم اشتباه میكنیم. خصوصیسازی هم مثل یكی از همان نوآوریهاست كه چون در جهان انجام شده است، ما هم میخواهیم انجام دهیم. به نظر من باید بسنجیم و بعد اقدام كنیم. حال اگر یك وقت لازم شد برای تولید محصولات لوكس یارانه ندهیم و دست به خصوصیسازی بزنیم، عیب ندارد كه این كار را بكنیم. ولی در مورد محصولاتی مثل گندم، جو، لبنیات و گوشت و محصولاتی كه نیاز عموم و روزمره مردم است، خصوصیسازی یعنی چه؟ ولی حالا اگر كسی خواست قناری و بلبل و طاووس پرورش دهد برای سر گرمی و... عیبی ندارد. او باید برود متخصص ترویج خودش را بیابد و برای کسب آموزش و راهنمایی لازم مشارکت و پول پرداخت کند كه آن هم سالهای سال است که دارد انجام میشود!
با توجه به تعداد محدود مروجان كه به شش هزار نفر هم نمیرسد، در برابر تعداد وسیع بهرهبرداران (كه در حدود 4.5 میلیون نفرند)، آیا با اضافه شدن فارغ التحصیلان كشاورزی در قالب شركتها به مروجان دولتی برای پركردن خلأ موجود، موافق هستید؟ من همیشه اعتقاد داشتهام و الان هم به جرأت میگویم كه اگر 60 هزار روستا داریم، حداقل به 60 هزار كارشناس كشاورزی نیازمندیم تا در هر روستا یک نفر کارشناس داشته باشیم. دولت اگر کمی بیشتر به فكر روستاها باشد، باید بگوید در هر روستا یك نفركارشناس كشاورزی برای امور زراعت و اصلاح نباتات و باغبانی و سبزیكاری و یك نفر كارشناس دام و دامپروری برای امور دام باید مستقر باشد. حالا ممکن است که مسئولیتهای توسعه روستایی و این گونه امور دیگر هم به آنها داده شود. این دو نفر هم باید در روستا ساكن باشند. در ضمن، زندگی و آینده خود و خانوادههایشان هم باید تامین باشد. مجموع این کارشناسانِ ترویجی در تمامی روستاهای ایران میشود 120 هزار نفر. فعلاً تعداد مروجان و کارکنان دولتی مراکز خدمات به یک دهم این تعداد هم نمیرسد، و بیشتر آنها هم دارند كارهای خدماتی و نه آموزشی انجام میدهند. یعنی ما واقعاً نیروی آموزشی نداریم. الان مراكز خدمات داریم كه ساختارهای خوبی دارند و میتوانیم در درون مركز خدمات برای هر حوزه ترویجی كسانی را بگماریم. در هر روستا با توجه به موقعیتی كه دارد، تعدادی كارشناس (در منطقه) برایشان پیشبینی كنیم. ساكنشان كنیم، وسیله نقلیه برایشان فراهم كنیم، تا بعدها كسانی بهصورت مستمر به روستاییان خدمات برسانند و بهویژه الان كه خدمات مخابراتی و ارتباطاتی خیلی خوب شده است، باید از این امكانات، درست استفاده كنیم. باید از این امكانات برای تجهیز مراکز آموزشی ترویج استفاده كنیم تا با استفاده از این تجهیزات در سطح روستا بتوانیم در كنار مولدان روستایی بایستیم و ببینیم چطور میكارند، چطور برداشت میكنند و هر جای كارشان هم كه ایرادی دارد كمكشان بكنیم و هر كجا كه احتیاج به تشویق و ترغیب دارند، انجام دهیم؛ در واقع باید در صحنه كار حاضر باشیم تا یاد بگیریم و یاد بدهیم.
به نظر میرسد شما با واگذاری مراكز خدمات، مخالف هستید؟
تنها پایگاه دولت در روستاها مراكز خدمات هستند. اگر بخواهیم این مراكز را واگذار كنیم، درست مثل آن است كه مثلا كلانتری یا دادگاه شهر یا قصبهای را بخواهیم به بخش خصوصی واگذار کنیم. مراكز خدمات دلیل صیانت و حضور دولت در جای جای سرزمین است. بعضی وقتها به این مراكز خدمات با همان شكل ناقصش كه نگاه میكنیم، دلمان قرص میشود كه یك تشكیلات دولتی در روستاها وجود دارد. من دلم نمیخواهد تشكیلاتی خصوصی در روستا باشد که اگر فرضاً طرف ورشكست و مرکز تعطیل شد، درِ آن بسته شود! من میدانم كه هر مركز خدمات کشاورزی بامداد شش روز در هر هفته باز میشود و تا 29 اسفند هر سال هم باز است، چون کارکنان آنها برنامه دارند و میخواهند کار کنند وحقوق بگیرند. این خیلی مهم است. یعنی مراكز خدمات، دلیل حضور و حاكمیت دولت در روستاهاست. اگر این را بخواهند به بخش خصوصی بدهند، یعنی دیگر هیچ.
به عوض واگذاری مراكز خدمات، باید به این مراكز اختیارات بدهیم. این مراكز خیلی كارها میتوانند انجام دهند. بعضی وقتها اینها پول بنزین موتورسیكلت خود را هم ندارند. من میشناسم مركزی را كه كارشناس یا كمككارشناسش، وقتی كار اداریاش تمام شد، با ماشینش آمد ایستاد سر خط تا با پیکانش مسافر سوارکند. این هم درست نیست که فردی که تا یک ساعت پیش ارباب رجوعِ مروج و کارشناس بوده است، حالا بشود مسافرش و به آقای مروج یا کارشناس پول بدهد تا او را به شهر برساند! این درست نیست و باید به کار ترویج و شأن مروج و کارشناس اهمیت بیشتری بدهیم. این فقط احتیاج دارد به مسئولانی که وجود تشکلهای سازمانی، شبکههای ارتباطاتی و نظارت بر شبکههای آموزشی ترویج را در سطح روستاها قبول داشته باشند. ما الان این شبکهها را در بقیه زمینهها داریم. مثلا بخشداریها و شوراهای اسلامی و دهیاریها، خیلی خوب هستند و نشان دادهاند که این دستگاه دولتی در روستاها دارد کار میکند. پس چرا وزارت کشور این نهادها و شوراها را واگذار نمیکند و روز به روز دهیاریها را دولتیتر میکنند؟ خوب، وزارت کشور هم که میتواند از ما پیشقدمتر باشد. ولی قرص و محکم به دهیاریها میرسد و تجهیزشان میکند. الان وقتی به روستا میروی، گاهی اتاقی را میبینی که آن را دفتر دهیاری كردهاند. بدینسان، نهاد دهیاریها و شوراها به اندازهای اهمیت پیدا کرده است و به اندازهای مورد توجه مردم واقع شده است که هر کس هم در روستا کم و کسری داشته باشد، به آنجا مراجعه میکند. کسی هم که آنجا نشسته، ممکن است که قدرتی هم نداشته باشد، ولی مردم میروند و به او متوسل میشوند و دردشان را میگویند و در هر حال، جایگاه نافعی است. مرکز خدمات هم باید چنین باشد.
اگر روی موضوع خصوصی سازی بیشتر مکث میکنیم برای این است که امروز مشکل دولت است. از یک طرف مدیر وزارتخانه باید پاسخگوی دولت درخصوص حرکت در مسیر اصل 44 باشد و از سوی دیگر باید پاسخگوی مولدان و روستاییان کشور باشد. در این شرایط چه راهی باید انتخاب شود؟
به نظر من طرح خصوصیسازی به این صورت گمراهکننده است. برخی از مسئولان به عنوان مدیر در وزارت جهاد کشاورزی میگویند که شرکت کشت و صنعت شهید رجایی دزفول یا نیشکر هفت تپه یا نیشکر جنوب اهواز یا دشت مغان یا گرگان، اینها برای وزارت جهاد کشاورزی و دولت خرجساز هستند و ضرر و زیان میدهند. در اینجاها حرف، حرف درستی است و خصوصیسازی معنا میدهد. ولی اینکه بگوییم یک مرکز خدماتی واقع در یک کانون تولید با یک ماشین قراضه و دو تا کارمند را میخواهیم خصوصیسازی کنیم، به نظر من این دیگر نقض غرض است. مراكز ترویج و خدمات کشاورزی، خودش تشکلی است. مرکز خدماتی است که دولت درست کرده برای گروههای تولیدکننده در روستاهای بزرگ و مراکز دهستان یا در کانونهای تولید. واگذاری آنها مثل این میماند که دولت بگوید کلیه دبستانهای روستاها را واگذار میکند. اگر کسی در کاری تبحر داشته باشد و اهل آن کار هم باشد، هزار و یک جور برای توسعه و تحول و پیشبرد آن کار میتواند تدبیر بیندیشد. پس انشاءالله برای افزایش بهرهوری تشکلهای خدماتی ترویجی کشاورزی در این مملکت، افراد اهل را پیدا کنیم؛ سیاستگذاران و برنامهریزان و مدیران و مجریانی که اهل آن کار باشند و بتوانند در آن زمینهها بیندیشند و راههای نو و مناسب پیدا کنند و کارآفرین باشند که اگر غیر از این باشد، خدا میداند که چه میشود!
ترویج در وضعیت کنونی چقدر میتواند در دستیابی به کشاورزی و توسعة پایدار مؤثر واقع شود؟
به لحاظ استعدادهای علمی و مهارتی در ترویج، اكنون در دوران طلایی ترویج هستیم. از جهت علم ترویج، الان واقعاً دوران طلایی ماست. این همه کارشناس تحصیلکرده ترویج داریم. این همه کارشناس ارشد داریم، این همه دانشجوی دکترا و فارغالتحصیل دوره دکترا. این همه نشریات و کتابهای ترویجی داریم. ما الان در کشورهای خاورمیانه و حتی در دنیا جزء کشورهایی هستیم که خیلی در علم ترویج، پیشرفت کردهایم، ولی این پیشرفتمان سرطانی است. یک جا متورم شده و مثلاً بخش علم ترویج پیشرفت کرده است ولی با پیشرفت در بخش اجرا، متوازن نیست. یعنی توسعه ترویج نامتوازن بوده است.
برای توسعه پایدار خیلی استعداد و نیرو داریم. فقط آدمی را میخواهد كه این نیروها را بشناسد و تخصص آنها را تشخیص دهد و بهكار بگیرد و از قوه به فعل تبدیل کند. حال چه كسی این كار را انجام بدهد؟ چون كاری ملی است، پس در بخش کشاورزی بر عهده فردی مثل وزیر جهاد كشاورزی است. ما از وزیر جهاد كشاورزی انتظار داشتیم كه روزی همه را صدا بزند و بگوید من میخواهم برنامه بریزم، شما هم نظرتان را بگویید. من در مجله «دهاتی» سالهای 86 و 87 در مورد برنامهریزان «روستانشناس» دو مقاله نوشتم. واقعا دلم میخواست از من سؤال شود كه چرا به برنامهریزان پنجم گفتهام «روستانشناس». ولیکن خبری نشد! جای تاسف است كه اصلاً به اوضاع توسعه روستایی فکر نکردهاند كه بخواهد این سوال طرح شود كه شما به عنوان منتقد برنامه، چه پیشنهادهایی برای توسعه روستایی داری؟
این هم، كار دستگاهی است كه من 45 سال عضوش بودهام. الان من جرأت ندارم از جلو آن كاخ شیشهای رد شوم. چه آنکه شاید احدی هم مرا نشناسد. من جزء نخستین افرادی بودم كه در سال 1354 از ساختمان قبلی به همین ساختمان شیشهای آمدم. در مورد ساختمان اصلی تات در ولنجك نیز من مسئولی بودم كه باید میرفتم سازمان برنامه به دنبال تأمین اعتباراتش. الان اگر آنجا بروم، خودم احساس خجالت میكنم و پیش خودم میگویم اگر من وارد وزارت كشاورزی یمن شوم (چون آنجا رفتهام میگویم) ممكن است چند نفر از همكلاسیهای قدیمی یا كسانی كه در سازمانهای بینالمللی با هم آشنا بودیم، مرا بشناسند؛ ولی گمان میکنم اینجا هیچ كس مرا نمیشناسد. شاید علت این است که مسئولانِ روزِ بخش کشاورزی ضرورتی برای شناخت سرمایههای راکد کشور احساس نمیکنند! من و صدها نفر مثل من، كه من كوچكترین آنها هستم، نباید در كشور خودمان، در رشته خودمان و در زمینه كار خودمان این قدر گمنام و ناشناخته باشیم.
چرا باید این گونه باشد؟ حال من كه خیلی قدیمی هستم؛ ولی شنیدهام برخی از دستاندرکاران، حتی همکاران دورة قبل را هم قبول ندارند، چه برسد به من كه مربوط به خیلیخیلی قبل هستم. بعضیها بعضیهای دیگر را قبول ندارند. حال آنكه اینها سرمایههای ما هستند. من حقیقتا هر چه دارم از پول این مردم است و من و صدها نفر مانند من نباید این گونه بلااستفاده باقی بمانیم. باید تا میتوانند از ما استفاده كنند. پس ما امكانات داریم و قطعاً میتوانیم به طرف توسعه پایدار برویم. نیروهایش را هم داریم. فقط مسئولانی باید وجود باشند تا آهنگ گشایش این همكاری را بزنند. ما هیچ كمبودی در این زمینه نداریم. یك زمانی سازمانهایی مثل FAO برای این كارها به ما كمك میكردند. ولی الان ما میتوانیم خودمان به طور بومی نظریهپردازی کنیم و توسعه پایدار را هم بومی كنیم.
با توجه به ساختار جوامع كشاورزی و نوع مدیریت كلان كشور، شما به ترویج متمركز اعتقاد دارید یا اینكههر كدام از بخشهای دستاندركار كشاورزی برای خودشان ترویج داشته باشند. مثلا ترویج زراعت، ترویج باغبانی، ترویج شیلات و....؟
ما باید یك ستاد اشاعه علم و مهارت ترویج یا ستاد آموزش ترویجی داشته باشیم كه مسئول بنیانگذاری فلسفه و اصول، هدفها و راهبردها، طرحها و برنامهها، نظامهای برنامهریزی و ارزشیابی و نیز روشهای آموزشی ترویج در این سرزمین باشد. یعنی سیاستهای اجرایی و قانونگذاری اجرایی ترویج را تبیین كند (به لحاظ اجرایی، اعتباری، مكانی، زمانی و سیاستهای انقباضی، انبساطی و...) و بعد برای اجرا، به دستگاههای مختلف مثل کشاورزی و تعاون، محیط زیست، بهداشت و... بدهد. بنابراین یك تشكیلات ستادی میخواهیم كه علم ترویج را در این كشور تبیین کند و اشاعه دهد و نظارت پایدار کند. بعد هم به دستگاههایی احتیاج داریم كه كاربُرد مکتب آموزشی ترویج، مقتضیِ انجام وظایف آنها باشد، مانند وزارت جهادكشاورزی، بهداشت، محیط زیست، تعاون، نیرو و....
هر كدام از این دستگاهها میتوانند درحیطه فعالیتهای خود به ترویج موضوعی بپردازند. در گذشته، ترویج گرایش خاصی مثلاً در خاكشناسی داشت. یعنی نظام ترویج خاکشناسی اصولاً به سایر موضوعاتِ کشاورزی كاری نداشت و فقط روی خاکشناسی متمرکز بود. ولی در عمل، وقتی کشاورز اجراکنندة توصیههای خاکشناسی مثلا از بذر نامناسبی استفاده میکرد، كار خراب میشد. چرا كه فقط روی خاك كار كرده بود و روی سایر مسائل مثل روشهای آبیاری، حفاظت گیاهان، سمپاشی و... كار نكرده بود و نتیجه نمیگرفت.
الان باید یك دستگاه ستادی داشته باشیم كه علم ترویج را اشاعه بدهد و نظارت کند و دستگاههای اجرایی را تشویق کند تا به صورت عملكردی در زمینههایی چون كشاورزی، دامپروری، صنایع دستی، گردشگری و محیطزیست و... كار كنند. یعنی سیاستهای ترویج را برای بخشهای مختلف تدوین كند. بدین سان، میتوانیم یك دستگاه ستادی وابسته به ریاست جمهوری به عنوان «ستاد ترویج كشور» داشته باشیم تا ترویج را در دستگاههای ذیربط اشاعه دهد و تنفیذ کند. مثلاً سازمان حفاظت محیطزیست (كه ماهیتاً در حدود 90 درصد از وظایف آن ظاهراً آموزشهای ترویجی است) باید تشكیلات عمده آموزش ترویجی داشته باشد تا موضوعات حفاظت از محیط را به مردم آموزش دهد تا در طول زمان، فرهنگپروری صورت بگیرد. یعنی با گذشت زمان و ارائه آموزشهای پایدار و پیگیر با استفاده از روشهای آموزشی ترویج، فرهنگ حفاظت از محیطزیست را در وجود اعضای جامعه بپرورانند، به نحوی كه حفظ محیطزیست برای هر کس بهصورت تکلیفی خود جوش درآید. اصل كار همین است كه نوع عملکرد دستگاه اجرایی، مقتضیِ اعمال كار آموزشی ترویج باشد و یك دستگاه سیاستگذار برنامهریز (مثل همان سازمان مدیریت و برنامهریزی سابق یا همان معاونت نظارت راهبردی فعلی كه جای آن را گرفته است) هم برای ارجاع کار ترویج و نظارت و پیگیری امور آن در آن دستگاه در دولت وجود داشته باشد. همچنین در وزارتخانههای مختلف، واحدهایِ اجرایی ترویج درست كنند و به تبع آن، كارشان را نظارت كند.
یكی از كاربران اصیل ترویج، وزارت بهداشت است. پیش از انقلاب، کارشناسانی از وزارت بهداری آن زمان، ساعتها برای پیریزی خانههای بهداشت (مانند حوزههای ترویجی یا دفاتر و خانههای مروّج) از تجربیات ترویجی ما در وزارت کشاورزی عمیقاً پرسوجو میكردند. برای مباحث عمرانی از طرف وزارت كشور هم همین كار را میكردند. ترویج نظامی نیست كه فقط برای كشاورزی درست شده باشد. ترویج یعنی نوعی آموزش كه گسترده كار میكند، با تودهها كار میكند. موضوعات مورد توجه مردم را ارائه میدهد و وجود كلاس و درس و از این قبیل وسایل کلاسیک خیلی برایش محل طرح نیست. ترویج در طول زمان نشان داده است که میتواند جامعه را متحول كند. برای این مهمّ هم روشها و ابزار مختلفی دارد كه یكی از آنها همین رسانههاست. ولی چون رسانهها یكطرفه هستند، ترویج هرگز مثل آنها نیست و هرگز هم به آنها بسنده نمیکند. ترویج تمام مسائل موجود را از طریق تعامل با ارباب رجوع یا افراد مصرفكننده اطلاعات طرح میکند. بنابراین مطلوب این است كه چنین ستاد مرکزی مقتدری داشته باشیم كه جزء دستگاه مدیریت عالی كشور باشد و مکتب آموزشی ترویج را در دستگاههای مختلفی كه نیازمند هستند، مدیریت کند.
اگر قرار باشد یك سازمان ترویج در یک وزارتخانه داشته باشیم، ممكن است هر وزیری كه میآید - مانند آنچه تاکنون اتفاق افتاده است- سلیقهای عمل كند و نتیجتاً کار ارتقا و تکامل کیفی تودههای مردمی به بوته فراموشی سپرده شود. ولی اگر ستاد مرکزی ترویج وجود داشته باشد، هیچ كسی نمیتواند وطیفه قانونی محوله به دستگاه تحت مدیریت خود را که یک ستاد عالی هم بر آن نظارت میکند، نادیده انگارد و آن را لغو کند. هر وزیری كه بیاید، فقط برنامه ترویجی مربوطه را ابلاغ میكند. به طور مثال میگوید دهه آینده، دهه كمبود آب است و این ترویج با تمام عوامل خود باید طوری به كشاورزان آموزش دهد و كار كند كه روز به روز مصرف یا تلفات آب در بخش كشاورزی كاهش یابد.
بهتازگی آقای دكتر جهانسوز معاون تولیدات گیاهی وزارت جهادکشاورزی در مصاحبهای اعلام كردند كه تا 10سال آینده، سطح آبهای زیرزمینی منتهی به بحرانی واقعی خواهد شد. به نظر من از همین امروز، وزارت جهاد كشاورزی باید اعلام خطر كند و بنشیند روی همین موضوع فكر كند. برای مواجهه با این بحران که رخدادن آن دیر یا زود، تردید ناپذیر است، یك دستگاه ترویجی برای آموزشهای مردمیِ پایدار لازم است، زیرا با نامه و نامهنگاری و مصاحبه و مانند اینها، این بحران رفع نمیشود. خشكسالیهای دو سه سال اخیر آثار شدیدی بر جای گذاشت و در برخی از مناطق، تولیداتی داشتیم كه روی بوته خشك شد و از بین رفت. مردم باغهای زیادی کاشتند، پول خرج كردند، تراسبندی كردند و... اما به سبب چند سال خشکسالی، خیلی از آنها خشك شدهاند. اینها سرمایه مملكت است. بالاخره كسانی باید باشند كه این حرفها را با مردم در میان بگذارند و با آنها صحبت و نظرخواهی کنند.
ما این تعاملات و مشاورهها و نظرخواهیها را با عامه مردم نداریم. یعنی آموزشهای ترویجی ما که بستر تلاشها در این زمینههاست، فعلاً تعطیل است. مثلا فرض بفرمایید در گذشتههای خیلی دوركه ما نظام ترویجی نداشتیم، رئیس اداره كشاورزی شهرستان در ادارهاش نشسته بود و باغداران میآمدند و میگفتند باغهای ما را سرما زده و تمام سربرگها از بین رفته است و او هم اظهار تاسف میكرد. الان هم متاسفانه دارد همان گونه میشود، یعنی مدیر جهاد كشاورزی نشسته است و مردم میآیند و نامه میدهند به او كه آقا خشكسالی شده و باغمان خشك شده یا سرما زده است. در حالی كه این مدیر ترویج كشاورزی باید نظام ترویجی پویا برای دهگردشی در اختیار داشته باشد، بررسی و واکاوی کنند و پیشبینی انجام دهد تا با تکیه بر یافتههای خود به مردم بگوید در آینده خشكسالی میشود و مثلاً به کشاورزان توصیه کند که تغییر كشت دهید، یا الگوی كشت را تغییر دهید، یا نوع درختان یا گیاهانی كه میكارید باید فلان خصوصیات را داشته باشد... و در واقع مردم را در این مسیر راهنمایی وكمك كند؛ والا، اگر همینطور بنشینیم تا هر بلایی سر مردم آمد خودشان به دادخواهی بیایند، درست نیست.
موانع خصوصیسازی ترویج در ایران را چه میدانید و برای رفع این موانع چه باید كرد؟
من بهطور كلی اصل خصوصیسازی را در این زمینه برای کشاوزران روستایی قبول ندارم، یعنی روستاییان مولدی كه در روستا هستند و تولید میكنند و به عبارت دیگر، كسانی كه مقیم روستا هستند و به کار كشاورزی اشتغال دارند؛ چه آنکه خیلی از افراد متنعم و چندشغله هم هستند که با وضع مالی خوب در شهرها ساکن هستند و شرکتهای كشاورزی دارند و ظاهراً نه مشکلات کشاورزان روستایی را دارند و نه كمبودی مانند آنها. اما همین کشاورزان شهرنشین هم مسائل و مشکلات متفاوتی دارند که لازم است به آنها هم پرداخته شود. ولی منظور من دراین مبحث، همان كشاورزان روستانشین است. به نظر من روستاییان مولد ما آنقدر محروم هستند كه بدون رودربایستی، توانایی تحمل هیچ گونه هزینهای را برای یادگیری ندارند. درست مثل این میماند كه بگوییم كسانی كه كلاس اول و دوم راهنمایی را تمام کردهاند خودشان معلم بگیرند و سایر مراحل را بهصورت خصوصی ادامه دهند. ممکن است عدة معدودی بتوانند از مدارس غیرانتفاعی استفاده کنند، در حالی كه چنین چیزی برای عامة مردم ممکن نمیشود و طبق قانون اساسی، دولت موظف است كه تا پایان دوره متوسطه، به دانشآموزان آموزش رایگان دهد. اتفاقا میبینیم آنهایی كه خودشان با استفاده از مدارس دولتی درس میخوانند، بهتر هم دارند قبول میشوند. یا مثلا دولت برای همه كارمندان در ردههای مختلف، كلاسهای آموزشی ارتقای مهارت و معلومات میگذارد. یا برای كارگران این همه كلاس میگذارد. اینها برای چیست؟ برای اینكه این کارکنان و مشاغل آنها مهم هستند. مثلاً كیفیت كاركنان سازمانهای جهاد كشاورزی بالا برود و بهرهوری آنها هم در كل، ارتقا یابد و بهتر شود و كشور پیشرفت کند. حال چرا این امکان را برای كشاورزانِ روستایی فراهم نکنیم؟ این همان حقی است كه ما با خصوصیسازی میخواهیم آن را از روستاییان بگیریم! ولی چرا بگیریم؟ این حقشان است. حال که ما با مدیریت ضعیفمان نمیتوانیم آن را به درستی انجام دهیم، باید بگذاریم كنار؟! پس نگوییم ترویج خصوصی كه دولت برای روستاییان خرج نكند، بلکه بگوییم آموزش «حینکار» کشاورزی، تا دولت برای آنان هم خرج كند؛ مثل آنچه برای سابر شهروندانِ مولد هزینه میکند. البته دولت باید خرج بكند، چون میخواهد كیفیّت نیروی انسانی کشور را بالا ببرد. روستاییان 40-30 درصد از جمعیت مولّد این مملكت هستند و اساساً به ارتقای مهارت و معلومات نیاز دارند. پس من با این شكل از خصوصیسازی (یعنی دریافت پول از این گروه در ازای دریافت خدمات آموزشی ترویج برای توسعه کشاورزی) اصلاً موافق نیستم. گمان میكنم در این زمینه قدری خواستهایم كه با خارجیها رقابت كنیم. قرار نیست در خارج هر چه میشود ما هم از آن تقلید كنیم. هلند، فنلاند، كانادا و... عیب ندارد ترویج خصوصی داشته باشند، ولی ما چرا در ایران بخواهم این كار را انجام دهیم؟ آیا آن اشتباهی كه ما در مورد تجارت جهانی كردهایم، الان هم در مورد الگوبرداری از نظام خصوصیسازی ترویج باید تکرار كنیم؟ یادتان هست در حدود 15 سال پیش گفتند كه از طریق WTO، تجارت باید جهانی باشد و ما هم حتماً عضو بشویم تعرفهها را از واردات برداریم و تجارت در بازارها آزاد باشد و... برخی از دانشمندان شروع كردند به حمایت كردن از آن و اینكه بهتر است ایران عضو سازمان تجارت جهانی شود. حالا وقتی به نتایج آن نگاه كنید، میبینیم که باید سیب و سایرمیوهها و محصولات كشاورزی آنها را وارد کنیم و ازمیوههای خودمان هم ارزانتر بفروشیم. بدینسان، معلوم است بازارهای ما را میگیرند!
ما به چه مناسبت باید سیب و گلابی را از خارج وارد كنیم و محصول داخلی خودمان روی دستمان بماند؟ یا این گرفتاری كه در مورد برنج برایمان درست شده است. كشور ما باید برای خودش قانون و مقرراتی بر مبنای حمایت از تولیدات داخلی داشته باشد. بنابراین خصوصیسازی هم مثل عضویت در تجارت جهانی شده است. نباید آن را قبول كنیم. بعضی مواقع هست که به برخی از کشورها در سطح جهان فشار میآورند كه حق ندارند به بخش کشاورزی خود یارانه بدهند. اما فرانسه و امریكا و برخی دیگر خودشان را معاف میکنند. یك لحظه فكر كنیم كه چرا این کشورها برای خیلی از نهادههای كشاورزیشان میخواهند یارانه بگذارند و ما میخواهیم برداریم؟ واقعا یك لحظه فكر نكردیم چرا آنها برای نهادههای كشاورزیشان هنوز هم دارند یارانه میدهند و ما این قدر اصرار داریم یارانهها را از كود و ماشینآلات و... برداریم تا به قیمت تمام شده به دست كشاورز برسد؟ خوب، برای چه؟ مگر كشاورز غیر از درو و خرمنکوبی، چه استفادهای از كمباین خریداری شده از دولت میكند كه اگر ما آن را مقداری ارزانتر به او بفروشیم، بگوییم که برایش نفع خصوصی داشته است؟ آیا صاحب کمباین میتواند یارانه خرید کمباین را تبدیل به آپارتمان كند؟ كمباین را به او میدهیم و او هم فقط میتواند برای برداشت گندم و جو و غلات استفاده كند. تراكتور را که به او میدهیم، او هم میتواند عملیات خاکورزی را با آن انجام دهد و هم، گاهی برای سایر امور کشاورزی و عمرانی باربری کند. چه اشكال دارد كه اگر با آن سنگ و ماسه هم حمل و نقل كند ولی دیگر برای گردش در خیابانها که استفاده نمیکند؟ با خصوصیسازی، ما داریم اشتباه میكنیم. خصوصیسازی هم مثل یكی از همان نوآوریهاست كه چون در جهان انجام شده است، ما هم میخواهیم انجام دهیم. به نظر من باید بسنجیم و بعد اقدام كنیم. حال اگر یك وقت لازم شد برای تولید محصولات لوكس یارانه ندهیم و دست به خصوصیسازی بزنیم، عیب ندارد كه این كار را بكنیم. ولی در مورد محصولاتی مثل گندم، جو، لبنیات و گوشت و محصولاتی كه نیاز عموم و روزمره مردم است، خصوصیسازی یعنی چه؟ ولی حالا اگر كسی خواست قناری و بلبل و طاووس پرورش دهد برای سر گرمی و... عیبی ندارد. او باید برود متخصص ترویج خودش را بیابد و برای کسب آموزش و راهنمایی لازم مشارکت و پول پرداخت کند كه آن هم سالهای سال است که دارد انجام میشود! با توجه به تعداد محدود مروجان كه به شش هزار نفر هم نمیرسد، در برابر تعداد وسیع بهرهبرداران (كه در حدود 4.5 میلیون نفرند)، آیا با اضافه شدن فارغ التحصیلان كشاورزی در قالب شركتها به مروجان دولتی برای پركردن خلأ موجود، موافق هستید؟
من همیشه اعتقاد داشتهام و الان هم به جرأت میگویم كه اگر 60 هزار روستا داریم، حداقل به 60 هزار كارشناس كشاورزی نیازمندیم تا در هر روستا یک نفر کارشناس داشته باشیم. دولت اگر کمی بیشتر به فكر روستاها باشد، باید بگوید در هر روستا یك نفركارشناس كشاورزی برای امور زراعت و اصلاح نباتات و باغبانی و سبزیكاری و یك نفر كارشناس دام و دامپروری برای امور دام باید مستقر باشد. حالا ممکن است که مسئولیتهای توسعه روستایی و این گونه امور دیگر هم به آنها داده شود. این دو نفر هم باید در روستا ساكن باشند. در ضمن، زندگی و آینده خود و خانوادههایشان هم باید تامین باشد. مجموع این کارشناسانِ ترویجی در تمامی روستاهای ایران میشود 120 هزار نفر. فعلاً تعداد مروجان و کارکنان دولتی مراکز خدمات به یک دهم این تعداد هم نمیرسد، و بیشتر آنها هم دارند كارهای خدماتی و نه آموزشی انجام میدهند. یعنی ما واقعاً نیروی آموزشی نداریم. الان مراكز خدمات داریم كه ساختارهای خوبی دارند و میتوانیم در درون مركز خدمات برای هر حوزه ترویجی كسانی را بگماریم. در هر روستا با توجه به موقعیتی كه دارد، تعدادی كارشناس (در منطقه) برایشان پیشبینی كنیم. ساكنشان كنیم، وسیله نقلیه برایشان فراهم كنیم، تا بعدها كسانی بهصورت مستمر به روستاییان خدمات برسانند و بهویژه الان كه خدمات مخابراتی و ارتباطاتی خیلی خوب شده است، باید از این امكانات، درست استفاده كنیم. باید از این امكانات برای تجهیز مراکز آموزشی ترویج استفاده كنیم تا با استفاده از این تجهیزات در سطح روستا بتوانیم در كنار مولدان روستایی بایستیم و ببینیم چطور میكارند، چطور برداشت میكنند و هر جای كارشان هم كه ایرادی دارد كمكشان بكنیم و هر كجا كه احتیاج به تشویق و ترغیب دارند، انجام دهیم؛ در واقع باید در صحنه كار حاضر باشیم تا یاد بگیریم و یاد بدهیم.
به نظر میرسد شما با واگذاری مراكز خدمات، مخالف هستید؟
تنها پایگاه دولت در روستاها مراكز خدمات هستند. اگر بخواهیم این مراكز را واگذار كنیم، درست مثل آن است كه مثلا كلانتری یا دادگاه شهر یا قصبهای را بخواهیم به بخش خصوصی واگذار کنیم. مراكز خدمات دلیل صیانت و حضور دولت در جای جای سرزمین است. بعضی وقتها به این مراكز خدمات با همان شكل ناقصش كه نگاه میكنیم، دلمان قرص میشود كه یك تشكیلات دولتی در روستاها وجود دارد. من دلم نمیخواهد تشكیلاتی خصوصی در روستا باشد که اگر فرضاً طرف ورشكست و مرکز تعطیل شد، درِ آن بسته شود! من میدانم كه هر مركز خدمات کشاورزی بامداد شش روز در هر هفته باز میشود و تا 29 اسفند هر سال هم باز است، چون کارکنان آنها برنامه دارند و میخواهند کار کنند وحقوق بگیرند. این خیلی مهم است. یعنی مراكز خدمات، دلیل حضور و حاكمیت دولت در روستاهاست. اگر این را بخواهند به بخش خصوصی بدهند، یعنی دیگر هیچ. به عوض واگذاری مراكز خدمات، باید به این مراكز اختیارات بدهیم. این مراكز خیلی كارها میتوانند انجام دهند. بعضی وقتها اینها پول بنزین موتورسیكلت خود را هم ندارند. من میشناسم مركزی را كه كارشناس یا كمككارشناسش، وقتی كار اداریاش تمام شد، با ماشینش آمد ایستاد سر خط تا با پیکانش مسافر سوارکند. این هم درست نیست که فردی که تا یک ساعت پیش ارباب رجوعِ مروج و کارشناس بوده است، حالا بشود مسافرش و به آقای مروج یا کارشناس پول بدهد تا او را به شهر برساند! این درست نیست و باید به کار ترویج و شأن مروج و کارشناس اهمیت بیشتری بدهیم. این فقط احتیاج دارد به مسئولانی که وجود تشکلهای سازمانی، شبکههای ارتباطاتی و نظارت بر شبکههای آموزشی ترویج را در سطح روستاها قبول داشته باشند. ما الان این شبکهها را در بقیه زمینهها داریم. مثلا بخشداریها و شوراهای اسلامی و دهیاریها، خیلی خوب هستند و نشان دادهاند که این دستگاه دولتی در روستاها دارد کار میکند. پس چرا وزارت کشور این نهادها و شوراها را واگذار نمیکند و روز به روز دهیاریها را دولتیتر میکنند؟ خوب، وزارت کشور هم که میتواند از ما پیشقدمتر باشد. ولی قرص و محکم به دهیاریها میرسد و تجهیزشان میکند. الان وقتی به روستا میروی، گاهی اتاقی را میبینی که آن را دفتر دهیاری كردهاند. بدینسان، نهاد دهیاریها و شوراها به اندازهای اهمیت پیدا کرده است و به اندازهای مورد توجه مردم واقع شده است که هر کس هم در روستا کم و کسری داشته باشد، به آنجا مراجعه میکند. کسی هم که آنجا نشسته، ممکن است که قدرتی هم نداشته باشد، ولی مردم میروند و به او متوسل میشوند و دردشان را میگویند و در هر حال، جایگاه نافعی است. مرکز خدمات هم باید چنین باشد. اگر روی موضوع خصوصی سازی بیشتر مکث می کنیم برای این است که امروز مشکل دولت است. از یک طرف مدیر وزارتخانه باید پاسخگوی دولت درخصوص حرکت در مسیر اصل 44 باشد و از سوی دیگر باید پاسخگوی مولدان و روستاییان کشور باشد. در این شرایط چه راهی باید انتخاب شود؟ به نظر من طرح خصوصیسازی به این صورت گمراهکننده است. برخی از مسئولان به عنوان مدیر در وزارت جهاد کشاورزی میگویند که شرکت کشت و صنعت شهید رجایی دزفول یا نیشکر هفت تپه یا نیشکر جنوب اهواز یا دشت مغان یا گرگان، اینها برای وزارت جهاد کشاورزی و دولت خرجساز هستند و ضرر و زیان میدهند. در اینجاها حرف، حرف درستی است و خصوصیسازی معنا میدهد. ولی اینکه بگوییم یک مرکز خدماتی واقع در یک کانون تولید با یک ماشین قراضه و دو تا کارمند را میخواهیم خصوصیسازی کنیم، به نظر من این دیگر نقض غرض است. مراكز ترویج و خدمات کشاورزی، خودش تشکلی است. مرکز خدماتی است که دولت درست کرده برای گروههای تولیدکننده در روستاهای بزرگ و مراکز دهستان یا در کانونهای تولید. واگذاری آنها مثل این میماند که دولت بگوید کلیه دبستانهای روستاها را واگذار میکند. اگر کسی در کاری تبحر داشته باشد و اهل آن کار هم باشد، هزار و یک جور برای توسعه و تحول و پیشبرد آن کار میتواند تدبیر بیندیشد. پس انشاءالله برای افزایش بهرهوری تشکلهای خدماتی ترویجی کشاورزی در این مملکت، افراد اهل را پیدا کنیم؛ سیاستگذاران و برنامهریزان و مدیران و مجریانی که اهل آن کار باشند و بتوانند در آن زمینهها بیندیشند و راههای نو و مناسب پیدا کنند و کارآفرین باشند که اگر غیر از این باشد، خدا میداند که چه میشود!
ترویج در وضعیت کنونی چقدر میتواند در دستیابی به کشاورزی و توسعة پایدار مؤثر واقع شود؟
به لحاظ استعدادهای علمی و مهارتی در ترویج، اكنون در دوران طلایی ترویج هستیم. از جهت علم ترویج، الان واقعاً دوران طلایی ماست. این همه کارشناس تحصیلکرده ترویج داریم. این همه کارشناس ارشد داریم، این همه دانشجوی دکترا و فارغالتحصیل دوره دکترا. این همه نشریات و کتابهای ترویجی داریم. ما الان در کشورهای خاورمیانه و حتی در دنیا جزء کشورهایی هستیم که خیلی در علم ترویج، پیشرفت کردهایم، ولی این پیشرفتمان سرطانی است. یک جا متورم شده و مثلاً بخش علم ترویج پیشرفت کرده است ولی با پیشرفت در بخش اجرا، متوازن نیست. یعنی توسعه ترویج نامتوازن بوده است. برای توسعه پایدار خیلی استعداد و نیرو داریم. فقط آدمی را میخواهد كه این نیروها را بشناسد و تخصص آنها را تشخیص دهد و بهكار بگیرد و از قوه به فعل تبدیل کند. حال چه كسی این كار را انجام بدهد؟ چون كاری ملی است، پس در بخش کشاورزی بر عهده فردی مثل وزیر جهاد كشاورزی است. ما از وزیر جهاد كشاورزی انتظار داشتیم كه روزی همه را صدا بزند و بگوید من میخواهم برنامه بریزم، شما هم نظرتان را بگویید. من در مجله «دهاتی» سالهای 86 و 87 در مورد برنامهریزان «روستانشناس» دو مقاله نوشتم. واقعا دلم میخواست از من سؤال شود كه چرا به برنامهریزان پنجم گفتهام «روستانشناس». ولیکن خبری نشد! جای تاسف است كه اصلاً به اوضاع توسعه روستایی فکر نکردهاند كه بخواهد این سوال طرح شود كه شما به عنوان منتقد برنامه، چه پیشنهادهایی برای توسعه روستایی داری؟ این هم، كار دستگاهی است كه من 45 سال عضوش بودهام. الان من جرأت ندارم از جلو آن كاخ شیشهای رد شوم. چه آنکه شاید احدی هم مرا نشناسد. من جزء نخستین افرادی بودم كه در سال 1354 از ساختمان قبلی به همین ساختمان شیشهای آمدم. در مورد ساختمان اصلی تات در ولنجك نیز من مسئولی بودم كه باید میرفتم سازمان برنامه به دنبال تأمین اعتباراتش. الان اگر آنجا بروم، خودم احساس خجالت میكنم و پیش خودم میگویم اگر من وارد وزارت كشاورزی یمن شوم (چون آنجا رفتهام میگویم) ممكن است چند نفر از همكلاسیهای قدیمی یا كسانی كه در سازمانهای بینالمللی با هم آشنا بودیم، مرا بشناسند؛ ولی گمان میکنم اینجا هیچ كس مرا نمیشناسد. شاید علت این است که مسئولانِ روزِ بخش کشاورزی ضرورتی برای شناخت سرمایههای راکد کشور احساس نمیکنند! من و صدها نفر مثل من، كه من كوچكترین آنها هستم، نباید در كشور خودمان، در رشته خودمان و در زمینه كار خودمان این قدر گمنام و ناشناخته باشیم. شاید باورتان نشود كه راحتترین كار برای انجام این مصاحبه با نشریه وزین مروج این بود كه شما را به گروه کشاورزی فرهنگستان ببرم تا در آنجا مصاحبهای کنیم. ولی یكی از آرزوهایم این بود كه بیایم و یكی از تشكیلات قدیمی کشاورزی در تهران را ببینم؛ لذا آن 10 دقیقهای كه با شما در ساختمان فاطمی نشستم، دنیایی برای من ارزش داشت. چرا كه خانه من بوده است که سالها به آن جا سر نزده بودم. چرا باید این گونه باشد؟ حال من كه خیلی قدیمی هستم؛ ولی شنیدهام برخی از دستاندرکاران، حتی همکاران دورة قبل را هم قبول ندارند، چه برسد به من كه مربوط به خیلیخیلی قبل هستم. بعضیها بعضیهای دیگر را قبول ندارند. حال آنكه اینها سرمایههای ما هستند. من حقیقتا هر چه دارم از پول این مردم است و من و صدها نفر مانند من نباید این گونه بلااستفاده باقی بمانیم. باید تا میتوانند از ما استفاده كنند. پس ما امكانات داریم و قطعاً میتوانیم به طرف توسعه پایدار برویم. نیروهایش را هم داریم. فقط مسئولانی باید وجود باشند تا آهنگ گشایش این همكاری را بزنند. ما هیچ كمبودی در این زمینه نداریم. یك زمانی سازمانهایی مثل FAO برای این كارها به ما كمك میكردند. ولی الان ما میتوانیم خودمان به طور بومی نظریهپردازی کنیم وتوسعه پایدار را هم بومی كنیم. برای جایگزینی ترویج مشاركتی به جای ترویج سنتی چه امكاناتی باید فراهم شود؟ ترویج مشاركتی، همان گونه كه میدانید، پدیدة نویی است كه این هم از غرب به ما رسیده است، كما اینكه ترویج سنتی هم از غرب به ما رسیده است. من میگویم ما هنوز ترویج سنتی را به تكامل خودش نرساندهایم كه حالا بخواهیم مشاركتیاش كنیم؛ چرا كه باید آن قدر در مردم اعتماد به وجود بیاوریم و توانمندشان بكنیم كه خودشان بگویند ما هم، دیگر همراه و همکارتان هستیم. ما هنوز هیچ كاری برای آنها نكردهایم و وجداناً نمیتوانیم الان به آنها بگوییم بیایید شریك شوید و متحمّل سهمالشرکه شوید. ضمن اینكه تا الان دولت ثابت كرده است وقتی میگوید مشاركتی، یعنی میخواهد مسئولیتها را به گردن مردم بیندازد و مردم ما هم الان در وضعیتی نیستند كه قبول مسئولیت كنند. الان برای سادهترین كار، مردم از ما فراری هستند و میدانند كه ما مسئولیت بر عهده نمیگیریم. در چند سال اخیر، موقعیتهایی پیش میآمد كه كلاسهای مدرسه در مزرعه(FFS) داشتیم و میرفتیم و شاهد اجرا میشدیم. مثلاً خیلی جاها برنامه از جهت گویش و مطلب و توصیه و... تمامش با كارشناس كشاورزی بود، ولی پذیرایی و تداركات برنامه با مردم بود و همکاران هم ادعا میکردند که داریم مشارکت میکنیم! آیا مشاركت این است؟ خیر. هیچ وقت از كشاورز درخواست نشد كه چون کار و تجربه از آن توست و کار واقعی را انجام دادهای، پس نظریات خودت را بده و اساساً مزرعه مال تو و معلم مزرعه هم تو هستی. در حالی كه خودمان میرفتیم آنجا و كارشناس مركز تحقیقات را میبردیم و دو ساعت سرپا برای کشاورزان صحبت میكرد و آنها هم باید گوش میكردند. آخر كار هم از مزرعه میرفتند! مشاركت بدین صورت پذیرفتنی نیست. بنابراین ما باید خدمات خودمان را برای روستاییان كامل كنیم و برسیم به جایی كه احساس كنیم اینها میتوانند با ما در امور توسعه و ترویج مشاركت كنند و رهیافتهایش را هم داریم. ما باید آن قدر پیش برویم كه «خودیار» باشیم. «همیار» باشیم و تشكلهایمان نیز «همیار» باشند تا انتظار داشته باشیم كه مردم هم «دگریار» شوند و به دیگران یاری دهند. از ابتدا نخواهیم كه مردم به دیگران یاد بدهند. كاری كنیم كه كشاورز، خودیار شود و كار خودش را خودش انجام دهد و آن قدر قوی بشود و مشتاق بشود و انگیزه داشته باشد كه برای دیگران هم كار كند تا مآلاً در خدماترسانی به عموم روستاییان مشاركت داشته باشد. ترویج مشاركتی پروژهای تجملی و ناخواسته و تا حدودی هم تحمیلی از خارج است و واقعاً چیزی نیست كه بر بوم ما ریشه زده باشد. ما نظام رهبران محلی خودمان را داشتیم. نظام نیروهای معین را داشتیم. مددكاران ترویجی را داشتیم و اینها به تدریج خیلی از كارها را خودشان انجام میدادند. نیروهای معین خواسته یا ناخواسته خیلی از كارها را خارج از حیطه امر مروج و ترویج و جهاد برای مردم انجام میدادند. حمایتشان نكردیم و از هم پاشیده شدند. مددكاری ترویج ما هم چنین وضعیتی داشت و حمایت نشد. اگر میخواستیم بخش خصوصی را توسعه دهیم، باید آنها را درمییافتیم، نه اینكه به بهانه اشتغال بیكاران، بیجهت در هر جا برایشان دانشكده درست كنیم و به آنها مدرك مهندسی بدهیم و حالا هم مرتباً بر طبل خصوصیسازی بكوبیم تا کارآفرینی کنند! شما به عنوان یكی از پیشكسوتان ترویج كه كار خود را از سطح مزرعه شروع كردید و در سطوح مختلفی از جمله شهرستان، استان، ستاد و دانشگاه سابقه فعالیت دارید، مهمترین خلأهای ترویج را در چه و كدام سطح میدانید و برای رفع آنها چه باید كرد؟ من هر چه ازسطح روستا كه (الان دارم زندگی میكنم) به بالا میآیم میبینم خلأ و كمبود و نارسایی و تنگنا و دشواری بیشتر میشود. یعنی وقتی به مركز میرسم میبینم تمام مسائل از مركز و از سطح ملی سرچشمه گرفته است. همه سیاستگذاران ما، از مجلس گرفته تا دولت و جاهای دیگر كه اساس سیاستهای ما را میگذارند و نیز مدیرانمان، برنامهریزانمان، مجریانمان اگر آگاه به مسائل كشاورزی باشند، روستاشناس و كشاورزشناس باشند، خیلی خوب میتوانند مسائل را تشخیص دهند و راه حلّ ارائه کنند. من نمیدانم چرا الزامی وجود ندارد كه بگویند كسی كه وزیر كشاورزی یا معاون وزیر کشاورزی میشود حتماً باید سابقه یك دوره عملی تولید در مزرعه داشته باشد. مثلاً در یك دوره، گندم کشت كرده باشد، یا عملاً یك دوره باغداری یا گاوداری یا گوسفندداری را گذرانده باشد. حتی به صورت آزمایشی یا اجرایی یا... یعنی مقامهای نامزد مشاغل بالای این وزارتخانه، باید سابقه كار عملی در مزرعه و روستا داشته باشند تا در عمل ببینند و بدانند درد كار کشاورزی در کجا و چیست. مسئله این است كه وقتی كسی تولیدكننده كشاورزی میشود، مرتب باید به دامهایش برسد، بهموقع به دامها آب و خوراک بدهد و آنها را تیمار كند و مراقبشان باشد تا مریض نشوند. اینها هم انجام وظیفهای 24 ساعته است. وقتی من در جوار یك دامدار سنتی روستایی هستم، میبینم كه این فرد در تمام شبانه روز در فكر مزرعه و دام وطیور و باغ و درخت و آب و زمین و قنات و آببندان است. باران هم كه میآید در فكر این است كه نكند سیلاب، جویهایش را پُر کند و لجن آنجا را بگیرد. باران هم که تمام میشود، این فرد باید بیل بردارد و برود نهر آب را لایروبی كند و دهها مسائل جورواجور دیگر از این قبیل. حال اگر كسانی با این گونه سوابق در راس كارهای سیاستگذاری و برنامهریزی کشاورزی باشند، میتوانند بفهمند كه کشاورزان روستایی چقدر نیاز به حمایت دارند و چقدر لازم است كه دولت مراقبشان باشد. ولی عدّهای میگویند مثلاً وزیر هم روزانه 14 ساعت كار میكند. ما میگوییم وزیر هم كار میكند ولی وقتی رفت خانهاش، استراحت میكند. ولی كشاورز و دامدار با تن خسته از مزرعه آمده و نخوابیده، باید برود گاوش را آب بدهد، نصف شب باید برود ببیند نکند به گردن گاو و گوسفندهایش بند افتاده باشد و صبح سحر هم، وقت نوبت گرفتن آب برای مزرعهاش است. امورعملی کشاورزی و بهویژه دامداری خیلی مسئولیت دارد. ضمن اینكه شخص دامدار هم همیشه در معرض آلودگی و بوی نامطبوع محیط دامداری است. اینها خیلی زحمت میكشند. حتی آنهایی هم كه دامپرور یا کشاورز مکانیزه هستند و تشکیلات كشاورزی نسبتاً پیشرفتهای دارند، باز هم خیلی زحمت میكشند. شما الان یك درخت مركبات میبینی و میگویی بهبه چه درخت قشنگی است. بله قشنگ است ولی برای امتحان بیا یك گونی از میوههایش را بچین، تا ببینی که چه کار پرزحمتی است. نگوییم ساده است، این كارها ساده نیست. عرقریزی دارد. از درخت بالارفتن و پایین آمدن دارد. خلاصه، خیلی گرفتاری دارد. امروزه کشاورزان برای کار در مزرعه باید دستمزدهای كلان بدهند. باغدار درآمدش خوب است ولی وقتی چهار تا كارگر میگیرد، مثل نوكر باید در خدمت آنها باشد. پس میتوان گفت که کارهای کشاورزی به طور کلّی خیلی دردسر دارد. كسانی که مسئول امور کشاورزی کشور میشوند باید اینها را درك كنند. كسی كه تمام دوران زندگیاش را در دبستان و دبیرستان و دانشگاه در داخل و خارج بوده و این چیزها را ندیده است، كی میتواند به عنوان مسئول، تمام این گرفتاریها را درك كند تا بداند كه مولّدان کشاورزی چه مشكلاتی دارند؟ اگر هم توانستند درك كنند، بهموقع بتوانند نزد سران مملکت از کشاورزان پشتیبانی و برایشان امكانات فراهم کنند. وزارت جهاد کشاورزی باید مبتدای امور حمایت و پشتیبانی از مولدان کشاورزی باشد. این وزارت باید ببیند كه كشاورزانمان در هر برهه از زمان چه احتیاجاتی دارند و مرتباً در مقام برآوردن آنها باشد. البته نباید فراموش کنیم که بخش كشاورزی ما در زمان حاضر دارد از كشاورزان جوان تهی میشود و كشاورزان پیر و کهنسال هم کمکم كنار میروند و هیچ كس جانشینشان نیست. چه کسی یا چه مقامی برای تأمین کشاورزان آینده در فکر است؟ با توجه به تجربه كشورهای مختلف در نوع نظام ترویجیشان و نزدیكی و قرابتی كه برخی از كشورها در این زمینه با ما دارند، مناسبترین نظام ترویجی را با توجه به شرایط موجود در كشور چه میدانید؟ ما به هرحال، نظام سنتی ترویج خودمان را داشتیم كه عبارت از یك حوزه ترویجی بود. مروج در حوزة ترویجیاش، به روستاها مراجعه میكرد و برنامهاش به واقع جدی بود. در همین دوران طلایی هر مروج حداقل باید 10 روستا را تحت سرپرستی خود میداشت و در هر ماه هم باید دو بار به هر روستا میرفت. بنابراین ما در تقویم كاری خود، 20 روز دهگردشی داشتیم، یعنی 20 روز در ماه به این 10 تا روستا میرفتیم و كار میكردیم و بدین سان، مرتباً با روستاییان در تماس بودیم. البته ما نظام سنتی ترویج را به مرحله تكاملش نرساندیم تا نظام آموزش و دیدار را که خیلی هم جدی است، برگزینیم. یعنی بعضی وقتها فكر میكنم این كادری كه ما الان داریم، شاید قدرت انجام نظام آموزش و دیدار را نداشته باشد؛ چرا كه این نظام خیلی جدی است و باید مثل گذشته افراد بروند به روستاها و کسانی بروند به دیدارشان و آنها را آموزش تکمیلی بدهند و مسائل آنها را وارسی کنند. در عین حال نه تنها كادر فنّی بلكه مردم، یعنی مستمعان یا مخاطبان نظام آموزش و دیدار هم باید خیلی خیلی معتمد باشند و به ترویج اعتماد و اعتقاد داشته باشند؛ هم از جهت معلومات و هم از جهت تعهدات انسانی و اداری. الان بنده این وضعیت را نمیبینیم. زیرا با روستاییان كه هزار قول و قرار میگذاری، میبینی كه نمیتوانند به موقع به عهد خود وفا کنند! اغلب وعدهها را جدّی نمیگیرند و مسئولان هم بهناچار، باید خیلی بردباری و اعتماد نشان دهند. ما هم اگر چه تجربه طولانی مدت رهیافت سنتی ترویج را داریم، ولی از تجربه رهیافت آموزش و دیدار نسبتاً بهره خیلی كمی داریم. در حالی که از تجربه «رهیافت جهادی» برداشتهای مفیدی داریم. رهیافت جهادی ما رهیافت خوبی بود. من خیلی تلاش كردم همكاران و دوستانمان كه دوره دكتری و فوق لیسانس ترویج را میخواندند، این رهیافت را بر مبنای برداشتها و طرحهای تحقیقاتیخود تبیین كنند. ولی تا جایی كه من اطلاع دارم، متأسفانه خیلی موفق نشدیم. به هر صورت، این رهیافت هم وجود دارد. با توجه به تجربه خودمان و تجربه كشورهای مختلف، میتوانیم نظام ترویجیمان را در برخی از جاها به صورت سنتی دنبال كنیم. در بعضی جاهای دیگر حتما باید نظام آموزش و دیدار را راه بیندازیم و جاهایی هم هست كه باید رهیافت جهادی را پیش بگیریم. ولی اینكه بگوییم در كل كشور یك نظام داشته باشیم، شدنی نیست و امكان ندارد و علت آن هم این است كه بعضی از مناطق ما خیلی جلو هستند و من گمان میكنم در بعضی از مناطق، كشاورزان و بهخصوص كشاورزان تخصصی کار، مانند تولیدکنندگان سیب یا زعفران و... خیلی از ترویجیها جلوتر هستند. ما كارشناسانی میخواهیم كه خیلی زبده و خُبره باشند تا بتوانند آنها را تعلیم دهند و وادار به مشاركت كنند و هر كس هم نمیتواند این كار را انجام دهد. بنابراین نظام آموزش و دیدار در این موارد شاید خوب جواب دهد. ولی بعضی از مناطق هستند كه عقب افتاده و دور افتادهاند و فرهنگ ترویجی در گذشته در آنجا شایع نبوده است و بنابراین برای آنها باید همان كار سنتی خودمان را انجام دهیم. آیا با طرح سربازان سازندگی آشنایی دارید؟ طرح سربازان سازندگی را دیدهام و در محل هم با آنها در تماس بودهام. با این که خود من به همراه آقای زارعی از ابتدای کار جزء طراحان این طرح بودهام، ولی تصور میكنم سربازانسازندگی، آن چنان كه باید و شاید درست به خدمت گرفته نشدهاند؛ یعنی اینها به عنوان مروج و به عنوان افراد مسئول در روستا، نه مستقر هستند و نه كار میكنند. چند سال پیش در یکی از مناطق دیدم که كتابخانه روستا را به سربازان سازندگی داده بودند. در مناطق دیگر این سربازان را دیدم که در اداره كشاورزی نشستهاند و گهگاهی هم برای كار نظارت و امور دیگری از این دست، اقداماتی انجام میدهند؛ ولی از بقیة كارهایشان باخبر نیستم. این اشكال بزرگی است و به نظر من مسئولان این برنامه در جهاد كشاورزی باید از خُبرگان مربوط دعوت كنند و آنها را ببرند و كار این سربازان را به آنها نشان دهند تا عملکرد آنان را به مرحله آزمون برسانند و ارزیابی كنند تا بدانند كه سربازان چگونه میتوانند در روستا مؤثرتر واقع شوند. نباید به این کار به عنوان گذران دو سال خدمت سربازی نگاه شود. اینها نیروهای کشور هستند و آنهایی را كه خوب هستند میتوان نگاه داشت. قبلا در سپاه ترویج هم همین كار را میكردیم. ما در سپاه ترویج خیلی خوب از اینها برای ترویج و آبادانی روستاها بهره میگرفتیم. وقتی نیروها را به سپاه ترویج میآوردیم، روحیه میگرفتند و ضمن اینكه رؤسا و همكارانشان برای آنان احترام قائل بودند در عین حال طوری پرورش مییافتند كه تصور میكردند میتوانند در روستا، دهدار خوبی باشند و نیز میتوانند گروهی از نیروهای انسانی را دریك منطقه، بهخوبی اداره كنند. ما باید سربازان را این گونه پرورش دهیم. با توجه به وجود نظام خرده مالكی در بیشتر مناطق كشاورزی كشور به نظرمیرسد نظام آموزش و دیدار برای این گروه مناسب نباشد. اگر ممكن است رهیافت جهادی را بیشتر توضیح دهید و آیا رهیافت جهادی میتواند برای این گروه كارساز باشد؟ رهیافت متعارف ما همان رهیافت ترویج دولتی بود كه ما الان در غالب مراكز خدمات، تقریبا داریم دوباره آن را دنبال میكنیم. رهیافت آموزش و دیدار هم برای كسانی است كه كارهای تخصصیتری انجام میدهند و باید مرتباً به آنها اطلاعات جدید برسانیم و با آنان قرار و مدار بگذاریم. رهیافت جهادی رهیافتی مبتنی بر مشاركت و انتخاب نیروهای معین از بین مردم و دادن مسئولیت ترویج به آنها بود. یعنی در رهیافت جهادی بعضی از اوقات رهبر محلی را اساساً مروج بومی میگفتند و روحیّه او را برای ارائه خدمات داوطلبانه تقویت میكردند. جهاد سعی میکرد تا تسهیلات بیمه برای آنها فراهم و حمایتشان کند تا اینكه هر كدام در روستا برای خودشان مقامی داشته باشند. این نظام بومگرا را هم اگر ما تبیین و تکمیل كنیم و از گمنامی و پراكندگی درآوریم، خودش كاری است؛ چرا كه نظام ترویج جهادی در مملكت خودمان ریشه زده بود و مردم هم به آن اعتقاد داشتند، بهخصوص اینكه پایهاش اعتقاد و ایمان و روابط مسلمانی افراد بود. چون این رهیافت هنوز تبیین نشده است، فعلاً نمیتوانیم به عنوان رهیافتی رسمی آن را معرفی كنیم و احتیاج به بهرهمندی از تجربیّات و برداشتهای مجرّبان آن نظام در گذشته دارد. در ترویج كشاورزی چنین عنوان میشود كه در برخی از كشورهای توسعه یافته، ترویج در راس هرم كشاورزی است و با رشد ترویج، درصد اندكی ازكشاورزان غذای كل جمعیت كشور را تأمین و حتی به صادرات و بازار كشورهای دیگر فكر میكنند، در حالی كه در كشور ما با وجود فعالیت بیش از 30 درصد از جمعیت در بخش كشاورزی، بخش چشمگیری از نیازهای كشور از خارج وارد میشود. نقش مؤثر ترویج در كشورهای مورد اشاره چگونه در ایران هم اِعمال شدنی است؟ البته کشورهای توسعه یافته خیلی از مراحل را طی كردهاند تا به این درجه رسیدهاند. یكی از عوامل پیشرفتشان وضعیتی است كه از جهت ملك و املاك دارند. قوانین ارث در آن کشورها با قوانین ما تفاوت دارد. بنابراین توانستهاند آمار 50 درصدی كشاورزان را به سه درصد برسانند. توسعه كشاورزیشان طوری است كه توانستهاند مزارع مكانیزه چند هزار هكتاری داشته باشند. در حالی كه ما الان بنا به ملاحظات شرعی وعُرفی و قانونی و نیز به جهات عوارض طبیعی اراضیمان(توپوگرافی) نمیتوانیم این كار را بكنیم. الان یك مزرعه چهار هكتاری مربوط به یك پدر، بعد از فوت او بین سه پسرش تقسیم میشود. هیچ كس هم تا حالا نتوانسته است روی این قانون دست بگذارد. به عنوان مسئول هم كسی را نداریم كه قانون و مقرراتی وضع کرده باشد تا این سه پسر زمین را تقسیم و تفکیک نكنند بلكه به یك نفراز خودشان واگذاركنند، یا اینكه شراكتی عمل كنند، یا به نحوی عمل کنند كه تمامیّت این مزرعه حفظ شود. قانون تفكیك هم كه در ثبت داریم به شكلی است كه طرف میتواند زمین را تفكیك كند. قانونی كه برای تغییر كاربری داریم جوری است كه هر وقت ادارات منابع طبیعی و مسكن و شهرسازی و... و کمیسیون قانونی مربوط تشخیص دهند، میتوانند یك زمین زراعی را تبدیل به کارگاه یا ورزشگاه یا گاراژ یا مسكن یا ساختمان خدماتی و غیره كنند و ما هم نمیتوانیم كاری انجام دهیم. كشور ما برای آمایش سرزمین و صیانت از منابع طبیعی تجدیدشوندهاش هنوز قانونِ جامعی وضع نكرده است. ما این گرفتاریها را داریم و کشورهای توسعه یافته ندارند و اگر دارند جور دیگری دارند. كشوری مثل ژاپن شرایط کوچکی و پراکندگی اراضیاش مانند ما بوده است؛ فرانسه هم تا حد زیادی مثل ما بوده است. برخی ازکشورها مثل فرانسه بانك زمین تأسیس كردهاند و بانک هم، زمین را از مالک میخرد (زیرا او نمیتواند زمینش را به كس دیگری بفروشد). ولی فرد همسایة آن زمین، آن قطعه را از بانک خریده و به زمینش اضافه كرده است و از دیگری و دیگری هم همین طورخریده تا کمکم اراضیِ خُرد و پراکندهاش را وسیع و وسیعتر کرده است. بدین ترتیب، از تقطیع اراضی کشاورزی جلوگیری شده است؛ ولی ما این كارها را به این شکل انجام ندادهایم. ما بانك زمین نداریم و برای یكپارچهسازی اراضی زراعی اقدامی جدّی و مبتنی بر قانون و شرع مقدس انجام ندادهایم یا اگر هم كردهایم، ناقص بوده است. در پاسخ به كسانی هم كه بحث حرمت مالکیّت و حریم خصوصی تملّک افراد را طرح میكنند باید گفت که كشاورزان باید با این دیدگاه آشنایی پیدا کنند كه صاحب همه این اراضی خداست كه برای بهرهبرداری به دست ما سپرده شده است. من به عنوان مالک یا متصرّف زمین، باید از آن بهرهبرداری کنم نه اینکه آن را خراب كنم. در این صورت، اگر بانك زمین وجود داشته باشد، به كشاورز گفته میشود تو اگر میخواهی به مالکیّت اراضی کشاورزیات ادامه دهی، باید آن را در مسیر مؤثّرِ تولید قرار دهی و درست از آن بهرهبرداری کنی و یادت باشد که اگر خواستی آن را بفروشی، بانک زمین از طرف دولت خریدار آن است و تو حق نداری آن را به هر كس دیگری بفروشی. برای اینکه نکند آن را تغییر کاربَری بدهد یا خُرد و كوچكتر کند. یا اینكه با وجودی اینکه مالک هستی، حق نداری زمین را بلااستفاده و بدون کشت باقی بگذاری و اگر دلت نخواست، نكاری. مردم باید از این زمین تغذیه شوند. اگر مالكان همه این قطعات ـ ازخُرد گرفته تا کلان ـ بگویند ما نمیخواهیم زمینهایمان را كشت كنیم، آیا مردم كشور باید گرسنگی بکشند؟ ما قوت لایموتمان ازهمین زمینهاست. درست است كه یک یا چند نفر مالک این زمینها هستند ولی باید بر روی آن کار و تولید کنند. در هر صورت این نوع قوانین باید با توجّه دقیق به موازین شرع مقدس تهیّه و تدوین شود. كشورهای دیگر در این زمینهها قانون دارند. کشاورزان در كشورهای دیگر، اگر مثلاً درصد تولید برنجشان یا گندمشان از چهار تن در هكتار كمتر باشد، دولت به نحوی بهرهبردار را مؤاخذه میکند كه چرا با اینكه این زمین در اختیارت بوده است، به جای اینكه شش تن برداشت كنی دو تن برداشت كردهای؟ در كشورخودمان هم شنیدهام که اخیراً لایحه ممنوعیّت تفکیک اراضی کشاورزی مراحل نهایی تصویب را میگذراند و انشاءالله بهزودی اجرایی میشود که این هم مقدمه مناسبی است که امید است به دنبال آن قوانین مکمّل آن هم بیاید. درباره نقش ترویج، در ابتدا باید گفت که ظاهراً دولت نقشی اساسی و راهبُردی برای تولیدات داخلی قائل نیست. دولت حق دارد و میتواند بگوید من اجازه نمیدهم سیب و گلابی وارد کشور شود. خوب، وقتی وارد نشود محصول تولیدكننده داخلی هم بهتر به فروش میرسد. بنابراین، حکومت برای حمایت از تولیدات داخلی باید بپاخیزد و در عین حال هم بگوید، ما كه جلو واردات سیب را گرفتهایم، باید جواب تقاضای مردم را هم بدهیم. برای اینكه جواب تقاضاهای دائمی و همواره در حال افزایش مردم برای تولید محصولات کشاورزی را هم بدهیم، ترویج پایدار کشاورزی میخواهیم تا ضمن انتقال دائم اطّلاعات علمی و کاربُردی و در تعامل با کشاورزان، بهرهوری تولید در بخش کشاورزی را ارتقا دهد. این هم افزون بر الزامات دیگر، مستلزم وجود نظام آموزش و ترویج پایدار، همراه و دست در دست شبکه تحقیقاتی پویای کشاورزی است. همچنین، سپردن نقشهای سیاستگذاری و برنامهریزی و اجرا و ارزشیابی برنامهها به دست افراد مجرّب و ماهر در بخش كشاورزی، برای همه امور و بهویژه برای یکپارچهسازی قطعات پراکنده اراضی هر خانوار روستایی، از جمله الزامات گفتنی دیگر در این باب است. پس شما نقش عمده را در یکپارچگی قطعات اراضی پراكنده و كوچك میدانید كه مثلاً امریكا این مشكل را ندارد و ما داریم و این اختلاف سطح مربوط به این امر است؟ ما باید برای مشكلاتمان راهحل پیدا کنیم و نباید گمان كنیم كه كشاورزی یعنی كشاورزی در قطعات بزرگ. این فكر، غلط است. ما باید با وضعیت متنوّع کشاورزی در کشورمان كنار بیاییم. سوئیس و ژاپن و فرانسه و خیلی از دیگر کشورها هم، با شرایط کشورشان كنار آمدهاند. كشورهای آسیای جنوب شرقی را هم که نگاه كنید میبینید با تراسبندیهای كوچك در اراضی شیبدار خود بهخوبی كشت و كار میكنند. ما جمعیت روستایی داریم و این جمعیت مثل گذشتهها میتواند تولید بكند. ما الزامی نداریم به جای بهرهگیری از این جمعیت، اراده کنیم که فقط ماشین را به خدمت بگیریم. هر جا که جمعیّت اندک و اراضی هموار و وسیع دارد، این امکان هست که ماشینآلات را به میزان خیلی بیشتری برای انجام امور کشاورزی به خدمت بگیرد. میگویند که در كانادا، صبح روزهای مناسب کار کشاورزی، پنج شش تراكتور در كنار هم و با هم به راه میافتند و شروع میكنند به شخم زدن مزرعه و در یک خط مستقیم با هم حركت میكنند تا ظهر كه در یك جا میایستند و ناهار میخورند و سپس، تراکتورها را جلو و عقب میكنند و باز هم در کنار هم و همراه هم، شخم میزنند و تا عصر برمیگردند به همان نقطهای که صبح، شخم زدن مزرعه را آغاز کرده بودند. ولی مزارع ما اینچنین وسیع و صاف و یکدست نیست. در اواسط دهة 60 در دشت چمچمال كرمانشاه کشاورزی را دیدم كه یکی از قطعات پراکنده مزرعهاش کمتر از 100 متر مربع وسعت داشت كه از پدر بزرگ و پدرش به او به ارث رسیده بود. کارکنان مراکز ترویج و خدمات کشاورزی باید برای آموزش این گونه کشاورزان هم فكر كنند و طرح و برنامه ارائه کنند؛ هم برای جلوگیری از تقطیع بیشتر، هم برای یکپارچهسازی قطعات پراکنده موجود و هم برای تولید محصولات بیشتر و بهتر و مهمتر از اینها، برای افزایش سطح بهرهوری تولید. در ترویج مکانیزاسیون باید در فكر طراحی ماشینهای كوچك و مناسب وسعت اراضی و شرایط زراعیمان باشیم. توجه به این نکته برای کشور ما لازم است. جاهایی داریم كه زمینش وجب به وجب ارزنده است، ولی درست استفاده نمیكنیم. در سوادكوه گاهی مثالی میزنم كه خاك اینجا آنقدر حاصلخیز است كه اگر میلگرد آهنی هم در زمین بكارید، باز هم سبز میشود، در حالی که نزدیک به کلّ اراضی زراعیشان خُرد و پراکنده و ناهموار است. برای چنین جاهایی ما نتوانستهایم راه و روشهای مناسبی ابداع كنیم. تمام آن روشهایی را كه در دشت گرگان و دشت مغان و دشت قزوین و... به كار میبریم، میخواهیم برای توسعه كشاورزی سوادكوه و مناطقی مانند آن هم به كار ببریم و این درست نیست. ما باید به مقتضای هر محل و هر عصر و زمان كار كنیم و نیروهایمان را به كار گیریم. این همه نیرو داریم ولی چه میشود اگر روی این همه نیروهای فکری و جسمی و از قوّه به فعل در آوردن آن هم فكر كنیم. ما این كارها را نكردهایم و اصولا برنامه را دست اینها ندادهایم و نمیدهیم و هنوز هم از بالا به پایین برنامهریزی میكنیم؛ تا آنجا که میشود گفت اصلاً «نیروشناسی» نکردهایم و لذا خیلی از نیروهای ما تلف میشوند! نظام دانشگاهی كشور تا چه اندازه در رسیدن ترویج به جایگاه واقعی و كارآمدی خود موفق بوده است؟ از جهت پیشرفت علوم ترویج كشاورزی و تا حدودی توسعه روستایی، الان در دوران طلایی هستیم. خیلی نیرو تربیت كردهایم و دارای فارغالتحصیلان زیادی در زمینههای ترویج و توسعه هستیم. همچنین، تولیداتمان از جهت تهیّه و تدارک مواد چاپیِ آموزشی و کمک آموزشی بسیار خوب بوده است. ولی فارغالتحصیلان ما در این رشتهها در سطوح مختلف، یا به کارگرفته نشدهاند یا به خوبی به كار گرفته نشدهاند. یعنی، حتی دستگاههایی كه سالهای سال هزینههای بورسیه این فارغالتحصیلها را دادهاند، اصلاً برایشان مهم نیست كه وقتی این افراد درسشان تمام شد، در كجا و به چه کاری گمارده شده و چگونه به خدمت درآمدهاند؟ یعنی به گونهای است كه هرجا رفتند، رفتند؛ هرجا بودند، باشند. یعنی اینکه در زمان حاضر هیچ کسی در هیچ جایی منتظر بهکارگیری کسانی نیست كه هم اکنون در دهها آموزشكده و دانشکده متعدد در رشتههای مختلف كشاورزی تربیت میشوند. این بزرگترین گرفتاری ماست كه هیج جا منتظر فارغالتحصیلان ما، آن هم در زمینههای کشاورزی نباشند. من در بعضی از كشورها به یاد میآورم كه وقتی با كسانی که برای صنایع غذایی، مثلا کمپوت و کنسرو و مرباسازی به دانشكدهها و آموزشكدههای تخصّصی اعزام شده بودند صحبت میكردی، میگفتند فلان تشكیلات مثلاً كنسروسازی یا فلان تشكیلات پرورش قارچ، منتظر است كه فارغالتحصیل شویم و برویم آنجا و مشغول کارشویم؛ چون محل و پست و شغلمان برای آینده معین شده است. خوب، با این همه نیرو و این همه نیازهایی كه داریم، چرا فارغالتحصیلانمان در جاهای مناسب مهارت و تخصّصهایشان مشغول نشوند و چرا در جاهای مختلف كارآموزی و کارورزی نكنند و چرا ما اینقدر از این نیروها غافلیم؟ تا اینكه بخواهیم آنان را در آخر كار، به نام مهندس ناظر بفرستیم بلکه به نحوی سرگرمشان کنیم! متأسفانه با حقالزحمه اندکی كه جهاد كشاورزی به بعضی از این مهندسان ناظر جوان میدهد ـ بدون اینکه سهمی هم ازكشاورزان بهرهمند از نظارت مربوط، دریافت کنندـ واقعاً دلشكسته میشوند. اینها اكنون افرادی سرگشته هستند و هیچ معلوم نیست كه میخواهند چكار كنند! به عنوان نتیجهگیری باید گفت که از جهت تربیت نیرو وضعمان خوب است، ولی به تبع تغییر و تحولاتی كه در ذات كشاورزی به وجود آمده، علوم عملی كشاورزی ما تحول پیدا نكرده است و بهعبارتی، از جهت علم كاربُردی كشاورزی تحول پیدا نكردهایم. ما الان در دانشگاههایمان در مورد علوم ترویجی، هنوز تا حدودی همان برنامهها و روشهای آموزشی پس از بازگشایی دانشگاهها در اوایل دهة 60 را دنبال میکنیم! با وجود اینكه اختیار خوبی به دانشگاهها دادهاند تا تغییراتِ لازم را در برنامههای آموزشی خود بدهند، ولی برنامههای ما در سطوح مختلف، كلاً همان قبلیهاست و تغییری نكرده است. متون درسی ما تحول پیدا نكرده است، چرا كه بین دانشگاهیان از یك سو و قطبهای تولیدی و مجامع روستاییمان ازسوی دیگر فاصله وجود دارد. اینها را باید به هم نزدیك كنیم و فاصلهها را از بین ببریم. باید امكاناتی فراهم كنیم كه استاد دانشگاه ما وقتی میگوید میخواهم بروم آزمایشگاه، یعنی میخواهم بروم مزرعه، یعنی میخواهم بروم روستا، یعنی میخواهم با مردم صحبت بكنم، یعنی میخواهم ببینم روستاییان ما چه نیازهایی دارند تا سرانجام آن نیازها را در متون درسی اعمال كنیم؛ ولی ما اینها را نداریم. بنابراین باید گفت که به رغم پیشرفت کمّیِ ما در علم ترویج، امور آموزشی ما در ترویج از جهات کیفی با زمان تحول پیدا نكرده است. در حالی كه در علومی كه از قرن پیش داشتیم، از آن به بعد خیلی تحول حاصل شده بود. ما هنوز از کامپیوتر و فناوری اطلاعات و رسانهها و روشهای مرتبط به آنها به شكل درست و در خدمت آموزش روستاییان استفاده نكردهایم. من انتظار داشتم که یك سلسله برنامهها برای استفاده بهینه از این روشها و ابزارها میداشتیم. لابراتوارهای بزرگ میداشتیم تا میتوانستیم برای هر موضوع در هر منطقه لااقل یك بسته آموزشی تهیه كنیم تا یك مقرّی در هر مركز خدمات یا خانه ترویج درست کنیم که روستاییان علاقهمند بیایند و بنشینند و از این امكانات استفاده كنند. قبلاً این كار را با نمایش فیلم در روستاها میكردیم. یعنی فیلمهای مناسب كشاورزی را برای آموزش با سینما سیار و موتور برقی دستی به روستاها میبردیم. انواع و اقسام تسهیلات را برای روستاییان قائل بودیم كه بیایند آنجا و نگاه كنند كه مثلاً روش شیردوشی صحیح چگونه است. الان با این همه امكانات چه روشهای آموزشی جدید و مناسبی برای آنها تدبیركردهایم؟ الان انتشارات ما باید به این موضوعات بپردازد و اینها چیزهایی است كه انتظار نداریم كه كادر اجرایی ترویج انجام دهد. بلكه فناوریهای جدید آنها باید از دانشگاهها منشأ بگیرد و از آنجا بیاید. ولی متاسفانه آنچنان كه باید و شاید اتفاق نیفتاده است. البته شاید که تمام ایرادها هم به دانشگاه وارد نباشد. چرا که برای نوآوریهای دانشگاه هم تقاضای جدّی و پیگیر لازم است تا همگی برانگیخته شوند. باید بهدانشگاهها برای آغاز این كارها انگیزه بدهند. ولی شاید که مسئولان مربوط نخواستهاند یا نمیدانند که چه باید بخواهند، یعنی از نیازهای واقعی روستاییان در سطح روستا بیخبرند!. من در یك منطقه تولیدی هستم و میبینم که مقاماتی كه به نیت کمک به روستاییان از مرکز میآیند، عمدتاً درهمان سطح استان یا شهرستان توقّف میکنند و مینشینند تا رسیدگی کنند. لازم است که این گروه ازدستاندركاران به روستاها بیایند. باید با مردم راه رفت. یك جاهایی آدم باید پایش در لجن برود، یك جایی باید از جوی بپرد و... تا بتوان مشكلات اصلی مردم را به دست آورد. اگر مجریان این كار را كردند، ممكن است که بتوان از استادان و دانشجویان دانشگاهها هم توقع داشت تا روستاپیمایی کنند و با استفاده از شیوههای بررسی بالینی(کلینیکال)، مسائل روستایی را واکاوی کنند. باز هم باید گفت که متون آموزشی دانشگاهی در ترویج احتیاج به تغییر و تکمیل دارد. در عین حال باید سؤال کرد که از میان تمام تزهای فوقلیسانس و دكترای دانشجویان ترویجی و نیز كارهای تحقیقاتی دانشمندان ما در رشتههای ترویج كشاورزی و توسعه روستایی چند مورد بهكارگرفته شده است؟ وقتی این همه نیروی فکری و جسمی و اعتباری و مالی برای این كارهای آموزشی و تحقیقاتی خرج شده، چرا نتایج آنها باید عبث رها شود؟ کسانی که این همه زحمت میکشند و تز فوقلیسانس یا دکترا مینویسند و استاد راهنما و چند نفر مشاور و چند نفر کارشناس همکار دارند، چرا باید نتیجه كارشان کنار گذاشته شود و خاك بخورد؟ باید اینها را به خدمت بگیریم و كسی باید منتظر این تحقیقات باشد تا كمكم متون برنامهها هم در دانشگاهها و هم در دستگاههای اجرایی تغییر یابد. الان چنین حركتی نمیبینیم، شاید هم بنده اطلاع ندارم. ولی نمیبینیم، چون اگر میدیدیم عقبهاش را باید در صحرا میدیدیم که در صحرا الان هیچ چیز نمی بینیم، غیر از ركود در كارهای آموزشی و ترویجی. یعنی ما در كارهای آموزشی و ترویجی ـ به رغم این همه امكاناتی كه امروز در این کشور و در دنیا فراهم شده است ـ حركتی جدّی برای آموزش روستاییان و ارتقای مهارت مولّدان روستایی خود نمیبینیم. جایگاه ترویج در ایران نسبت به کشورهای منطقه و سایر كشورها چگونه است؟ به طور کلی بسیاری از کشورها، مکتب یا روشهای آموزشی ترویج را خیلی خوب در امور مختلف خود به خدمت گرفتهاند. علیالاصول ترویج از اول برای خدمت آموزشی به تولید کشاورزی ایجاد شده است. ولی امروزه میتواند خدمتی برای آموزش جامعه در زمینههای مختلف باشد. به طور مثال، اكنون در خیلی از جاها ترویج یکی از روشهایی است که برای توانمندسازی و کمک به معلولان و نیز، برای خدمت به کهنسالان به کار میرود تا راه و روشهایی را به آن کسانی معرفی کند که نمیتوانند تولید کنند. ما هیچ کدام از این کارها را نکردهایم، در حالی که این کارها هم روی دوش ماست. ضمن اینکه ما آموزش ارتقای روشهای تولید در کشاورزی را هم داریم. ما مکتب ترویج در آموزش تعاون و محیط زیست و منابع طبیعی را داریم و تمام اینها، بارهایی است که هنوز روی دوشمان است و تاکنون به آنها نپرداختهایم. ما نظام آموزش ترویج در بازیافتها و پسماندها و... را در پیش داریم که اتفاقا منتهی به منافع اقتصادی هم هست. ولی متاسفانه هنوز به این نوع كارها نپرداختهایم. الان شما ملاحظه بفرمایید که شهرداریها چقدر تلاش میکنند تا مردم را به یك سلسله كارها و ملاحطات بهداشتی و ارتباطی و مدنی وادار کنند، حال آنکه هیچ برنامه ترویجی برای آموزش این امور به عامّة شهروندان ندارند. برای این مقاصد باید فرهنگپروری کرد. برای فرهنگ پروری باید کار کنیم و زحمت بکشیم. باید دیدگاهها را عوض کنیم. مردم به صورت جمعی و برای ارتباطات و ملاحظات عمومیشان، دیدگاههای گوناگونی دارند. باید سعی کنیم این دیدگاهها را بشناسیم، رصد و اصلاح کنیم یا تغییر دهیم و همجهت و هماهنگ کنیم که ما تاکنون این کارها را نکردهایم. ضمن اینکه امکاناتی مانند رسانه رادیو و تلویزیون هم داریم که از آنها هم تاکنون به درستی استفاده نکردهایم. درباره رشته ترویج که سالها به همین وضع بوده و تحولی نکرده است. آیا شما با همین شکل فعلی موافق هستید یا اینکه این رشته باید دچار تغییراتی شود؟ دربارة رشته ترویج، نظرم این است که در اسم «ترویج» که در دانشگاهها، ترویج کشاورزی نامیده میشود، بهتراست تجدید نظر کنیم. زیرا ترویج دیگر اختصاصاً ترویج کشاورزی نیست چون افزون بر جنبة روستایی آن، جنبههای اجتماعی و عمومی دیگری هم پیدا کرده است. ولی چون رشتة «ترویج» درون دانشکده کشاورزی است و طبیعتاً در شمار رشتههای مهندسی کشاورزی محسوب میشود، نمیتوان آن را در شمار رشتههای علوم اجتماعی تلّقی کرد، زیرا جنبههای فنّی و تکنولوژیکی آن زیادتر است و این هم همه جنبهها را در بر میگیرد و در همه زمینهها طبیعت مهندسی دارد. یعنی مهم این است که ما قبول نکنیم که این علوم، علوم اجتماعی صِرف است. این رشته رشتهای مهندسی است که امور آن با ذره و مثقال تعیین میشود و بر مبنایی مدرّج و بهطور عملی پیش میرود. یعنی تصور نشود که ترویج بحثی نظری است، بلکه کاری است که با عمل، سروکار دارد. در همین رشته ترویج کشاورزی یا ترویج روستایی هم متأسفانه ما برنامه تربیت مروّج و تربیت سرپرست نداریم و این کاری است که دانشگاهها باید برای ما انجام بدهند. من روی عنوان درسهای ترویج حرفی ندارم، بلکه روی متون هر کدام از اینها نظر دارم. زمانی درباره برنامهریزی ترویج کشاورزی متونی داشتیم. اكنون میگوییم درس برنامهریزی داریم ولی در متن داخل آن باید تجدید نظر کنیم و آن را كامل کنیم. یا مثلاً درس مدیریت یا سرپرستی داشتیم. کلیاتی راجع به اهداف داشتیم و امروز لازم است در متن هر کدام از اینها، تجدید نظر کنیم. یعنی هم اكنون عنوانهای درسی، شاید جملگی خوب باشند، ولی سرفصلها را باید درست کنیم و روی آنها مقداری کار کنیم. در این بین برای تربیت مروّج، برنامه دوره کاردانی هم ایجاد کنیم. برنامه تربیت مربی و برنامه تربیت دبیرکشاورزی هم باید داشته باشیم. الان اینها را نداریم. یکی از گرفتاریهای ما در گذشته این بود که وزارت آموزش و پرورش میگفت اگر شما دارید در کرج رشته ترویج و آموزش کشاورزی راه میاندازید، در واقع تربیت دبیر میکنید. گفتیم این اسمش تربیت دبیر نیست، زیرا تصور میکردیم آن را ازکشاورزی جدا میکنند. سؤال اینجاست كه اكنون چه مرجعی میخواهد این كار، یعنی تربیت دبیر کشاورزی را انجام دهد؟ هیچ کس الان این كار را نمیكند. حداقل این گونه باشد که اگر اسم آن را تغییر نمیدهیم ولی محتوای برنامه را به شكلی تنظیم کنیم که دبیر کشاورزی پرورش دهیم. من فارغالتحصیل دانشسرای کشاورزی هستم. در اوایل دهة 30 ما دانشآموزان را به مدت دو ماه برای تدریس عملی به مدارس ابتدایی در روستاها و مدتی هم به مدارس شهری میفرستادند. بنده در بیش از نیم قرن خدمتم در کشاورزی، از تجربیّات بسیار مفید و مؤثّر آن چند ماه کارآموزی و تدریس عملی در روستاها بهرههای فراوانی بردهام. حال بر مبنای تجربیّات میدانی سربازان سازندگی در روستاها، اگر منتخبانی را که خدمت سربازی سازندگیشان پایان یافته است به عنوان داوطلبان پُست مروّج کشاورزی، در یک دوره کاردانی یکساله ـ به جای دو ساله ـ تربیت کنیم، روشی بهینه برای بهرهمندی از وجود نیروهای مجرّب به کار بستهایم. ما باید به نحوی این افراد را برای کار ویژهای که در پیش دارند تربیت کنیم. الان ما برای بازآموزی و آموزش ضمن خدمت ویژه کارکنان روشنگر کشاورزی در روستاها برنامه نداریم. یعنی اكنون ما با عنوانهایی، مروّج و تسهیلگر کشاورزی داریم ولی برای آموزش و ارتقای کیفیّت آنها برنامه نداریم. بنابراین، با استفاده ازکارهایی که در دوره سربازی سازندگی انجام میدهند، میتوانیم دبیر کشاورزی هم تربیت کنیم. به عنوان نتیجه گیری، یادآوری میکنم که رشته ترویج باید به روزآوریِ متن برنامههای آموزشی خود بپردازد و به دورههای ویژهای که برای تربیت نیرو لازم است توجّه عمیق کند. وقتی اینها درست شد، مسئولان هم كمكم مجبور میشوند اقدام کنند؛ چون دبیر کشاورزی در مراکز آموزش کشاورزی دارند و آنان هم نیازمند آموزشهای تکمیلیاند، پس ناگزیر باید از آن برنامهها استفاده کنند. درباره رابطه تحقیق و ترویج كه به داستانی دنبالهدار تبدیل شده است، مناسبترین راهكار را چه میدانید؟ رابطه تحقیق و ترویج خیلی راحت و روشن است. ترویج وجود ندارد مگر اینكه تحقیقی وجود داشته باشد و ترویج باید از تحقیق تغذیه كند. همچنین تحقیق كه تولیدكننده علوم كاربُردی كشاورزی است، وجود ندارد و اصولاً وجودش لازم نیست مگر اینكه دستگاهی برای ترویج نتایج آن وجود داشته باشد. درك این ارتباط آن قدر راحت است كه حدّ ندارد. آموزش نیز باید هم برای ترویج و هم برای تحقیق، نیروهای فنّیِ عمومی و علمیِ تخصّصی تربیت كند و خیلی هم فعّال باشد. نمیتوانیم بگوییم نیروی تحقیق و نیروی ترویج را فقط دانشگاهها تربیت كنند؛ بلكه دستگاهی ویژه آموزشی میخواهیم كه محققان و مروّجان و بهخصوص مولّدان پیشرو را برای كارهای ویژهشان، مرتبا آموزش دهد، گرچه ممکن است که مدرك تحصیلی هم به آنها ندهد. به این آموزشها، یعنی دادنِ اطلاعات تكمیلی و روزآوری كه نیازهای دانشی محقّق و مروّج و مربّی را برطرف میكند؛ نیاز داریم. این گونه آموزشهای کاربُردی را دانشگاه انجام نمیدهد؛ ولی دستگاه مسئول امور اجرایی در بخش کشاورزی، باید همواره این موارد را نیازسنجی کند و رأساً این گونه آموزشها را ارائه کند. دربارة ترویج بهرهبرداری بهینه آب در بخش كشاورزی چه نظری دارید؟ ما نظام ترویج بهرهبرداری بهینه از آب نداریم. برای این آبی كه مایة حیات ماست و همه نگرانش هستیم، نظام آموزشی نداریم كه مشخص كند چگونه میتوانیم این آب را در کشاورزی نگه داریم و مصرف کنیم كه آلوده و تلف نشود، چگونه میتوانیم آن را حفظ كنیم و چه مصارفی برایش داریم. چه نظامیداریم كه افراد را تشویق كنیم تا روشهایی به كار بندند که این مادة حیاتی بهتر بماند و کمتر مصرف شود. برای پاسخ به این سؤال كه چگونه مخاطبانمان را تشویق كنیم، میتوان گفت به این صورت كه همزمان با انتخاب نمونههای كشوری و استانی، یك نفر روستایی سنّتی را هم به عنوان بهرهبردار نمونه منابع آبی كه ازقطره قطرههای آب در امور زندگی و کشاورزی خود به درستی بهرهبرداری كرده است معرفی كنیم. یا مثلا كسی را هم كه آبباریکههای چشمه کورههای سر كوه و کوهپایهها را به نحوی مثلاً در آببندان، استخر، حوض، گودال یا حتی بشكهای جمع كرده است و مثلاً 10 تا درخت (حتی غیر مثمر) را با آن پرورش داده است پیدا کنیم و او را به عنوان آبیار نمونه معرّفی کنیم. از دیگر اقداماتی كه میتوان در این حوزه انجام داد این است كه كتاب و كتابچه بنویسیم. یا همان گونه كه برای ترویج مصرف بهینه برق و گاز این همه کارها مثل تبلیغات رادیو و تلویزیونی انجام شده است، برای آب كشاورزی هم انجام شود. البته همه این کارها تبلیغات است و فقط تا حدودی میتواند مؤثر واقع شود. ولی آموزش مصرف آب بهطور ریشهای و در دراز مدت، احتیاج به تعامل با مردم دارد که آن هم کاری ترویجی است. درخصوص نزدیك شدن بخش اجرا (با تاكید بر ترویج) و دانشگاه چه نظری دارید؟ تصور میكنم باید زمانی فرا برسد كه بگوییم دانشگاه متعلق به مردم ایران است و وزارت جهاد كشاورزی هم متعلق به مردم ایران است. مردم حق دارند از این ابزار خود به طور مناسب استفاده كنند. هیچ كدام از این دو نهاد، حق ندارد كه به علت کژخُلقی دیگری، كنار بكشد. اینها مال مملكت هستند. مرجعی باید در مقامی مافوق باشد و هماهنگ کردن دستگاههای اجرایی با دانشگاهها را مدیریّت کند. به نظر من وزارت جهاد كشاورزی باید در هر روستای مرکز دهستان یا كلاً در هر جای دیگری كه مناسب است، خانة استاد ایجاد كند. یعنی جایی كه استاد بهراحتی به آنجا برود و با روستاییان بخش كشاورزی در تعامل باشد و ببیند چه اتفاقاتی دارد میافتد. باید امكانات کمکآموزشی و زیستی فراهم شود، تور و گردش علمی برای دانشجویان گذاشته شود و بدین منظور، ایجاد خانه استاد و دانشجو در جوار مراکز ترویج و خدمات کشاورزی در هر یک از مراکز دهستانها، از ضروریترین اقدامات است. بعد از انقلاب زمانی بود - و چه روزگار خوبی بود - كه فرصت مطالعاتی استادان دانشگاه را در ایران تعیین كرده بودند و به جای اینكه استاد بخواهد برود به جاهای دیگر دنیا و یك سال بماند، باید حدّاقل سه ماه را در ایران میبود و در دانشگاههای داخلی به مطالعه و بررسیهای علمی میپرداخت. عدهای هم از این فرصت استفاده كردند ولی در نهایت این کار ملغی شد. سؤال اینجاست كه چرا این موقعیت نباید دو باره فراهم باشد. به نظرمن در رشتههای میدانی کشاورزی، هر استادی که میخواهد برای فرصت مطالعاتی به مدت یك سال به خارج از كشور برود، بهتر است سه ماه اول آن را در ایران بگذراند، یعنی به یكی از مناطقی كه خودش میپسندد برود و بهترین امكانات و تسهیلات و امتیازات را هم برایش فراهم كنند تا او بتواند برای مسئلهیابی و مطالعات حلِّ مسئله، کارش را از جوامع روستایی و قطبهای تولیدی کشاورزی و دامپروری و منابع طبیعی آغاز کند و سپس برای تطبیق و تکمیل مطالعات و برداشتهای خود به دانشگاههای خارج از کشور برود. به طور مثال استاد دانشگاه در رشته ماشینآلات كشاورزی قبل از رفتن به خارج به مدت سه ماه برود دزفول یا مغان یا... تا ببیند كه مسئله روز ماشینآلات و نقص كار آنها در مزارع آن مناطق چیست ومسئله را پیدا كند و بعد برای حلِّ مسائل و مشورت با دیگران به خارج برود و در عین حال آخرین یافتههای علمی آنها را هم برای تکمیل درسنامه خود بیاورد. همچنین، گروه کشاورزی در دهة 60 در ستاد انقلاب فرهنگی مصوّب كرد كه دیپلمههای پذیرفته شده در رشته كشاورزی ابتدا به مدت دو سال در یکی از رشتههای پنجگانه در آموزشكده كشاورزی درس بخوانند و سپس به مدت دو سال در مراكز خدمات کشاورزی در روستاها كار كنند و آن گاه وارد دانشکده کشاورزی شوند و لیسانس بگیرند، ولی متأسفانه آن را به هم زدند. مناسبترین شكل تشكیلاتی ترویج را در وضعیت كنونی چه میدانید؟ از آنجا كه من ازسال 1350 به بعد روی موضوع ارتباط تحقیقات، آموزش و ترویج نظریّهپردازی كردهام و كتاب و مقالات متعددی نوشتهام، هنوز هم معتقدم که مطلوبترین حالت در توسعه كشاورزی ما، ساختاری است كه نظام تحقیقات و آموزش و ترویج، تحت یك مدیریّت واحد اداره شوند. بهعبارتی، سه سازمان قوّی صاحب قانون، شامل سازمان تحقیقات، سازمان آموزش و سازمان ترویج كشاورزی داشته باشیم. در زمان حاضر آموزش و تحقیقات قانون دارند و ترویج هم باید قانون داشته باشد. این سه سازمان همچنین باید جوابگوی یكدیگر باشند و تحت یك مدیریت ستادی قرار گیرند. همچنین در سایر سطوح ازجمله در سطح شهرستانها و بخشها و روستاها نیز برای همدیگر كاركنند و با هم باشند. بنابراین من بیشتر به وجود سه سازمان مستقل زیر نظر یك مدیریّت واحد در سطح ملّی اعتقاد دارم. البته این مدیریّت واحد لزوماً نباید معاون وزیر باشد، چرا كه در این حالت، ورود به تشكیلات اداری و مواجهه با تغییر و تحوّلات سیاسی برای شاغلان این گونه ردههایِ مدیریّتی، اجتناب ناپذیر خواهد بود. بلكه این سه سازمان در حالت مطلوب، در حكم تشكّلهای تخصّصی هستند؛ مانند سازمان تحقیقات كه در واقع زیر نظر وزیر نیست بلكه در كنار وزیر است و جزء مشاوران وزیرمحسوب میشود و كار اجرایی انجام نمیدهد بلكه كار علمی انجام میدهد. در نتیجه به نظرم ما در وزارت جهاد کشاورزی میتوانیم یك معاونت تحقیقات، آموزش و ترویج داشته باشیم تا زیر نظر معاونی فعالیت کند كه نقش هماهنگی در این سه سازمان را بر عهده دارد. سازمانهای تحقیقات و آموزش و ترویج کشاورزی باید همردیف و مستقل باشند و به لحاظ هویتی، قابل تغییر و تبدیل هم نباشند؛ چرا كه پستهای اجرایی معاونت در هر وزارت، قابل تغییر و تبدیل است و وزیر میتواند یك معاونت را تغییر دهد یا تعداد آنها را زیاد یا كم كند. مثل سازمان آموزش و ترویج كه تاکنون چندین بار جابهجا یا حذف شده یا تغییر و تبدیل یافته است. درحالی كه سازمان وابسته، به عنوان تشكیلات دائمی منضم به وزارتخانه، هیچ وقت نمیتواند و نباید دچار این گونه دگرگونیها شود. این سازمانها هر كدام قانون جداگانه دارند و ضمن حفظ استقلال عملیاتی، ارتباطات ارگانیك نیز بین آنها برقرار است. این آن چیزی است كه تصور میكنم دائمی باشد. الان ترویج، معاونت است و من معاونت را قبول ندارم بلكه ترویج باید سازمان باشد، یعنی یك معاون وزیری كه زیر نظر او، سه سازمان از جمله سازمان ترویج كار میكند. البته بر خلاف تصور عدهای، وقتی میگوییم سازمان، به معنی این نیست كه مثلاً چند هزار نفر نیرو را در یک سازمان ستادی در تهران جمع كنیم، بلكه فقط تعدادی برای سیاستگذاری و برنامهریزی و نظارت در سازمان كافی است و بهخصوص در تهران ضرورتی ندارد كه این همه جمعیت جمع شوند. حال هرچه به سطوح پایینتر تا سطح روستا میرویم، هر چه تعداد نفرات بیشتر شود، هیچ عیبی ندارد. در سطح هر دهستان حتی اگر 10 نفر كارشناس هم جمع شوند، هیچ عیبی ندارد. ضمن اینكه بدین منظور لازم است که انگیزه ایجاد كنیم. بهطور مثال به مروج كشاورزی بگوییم وقتی داخل روستا زندگی میکنی، مروج هم هستی، حقوق هم میگیری؛ میتوانی كار تولیدی هم بكنی و این هیچ عیبی ندارد. برایش امكانات هم فراهم بكنیم تا كار او برای مردم نمونه باشد. خانه و امكانات هم به او بدهیم. مجموع این اقدامات برای این است كه روستاهایمان آباد شود و رونق بگیرد تا بدین وسیله مردم در روستاها ماندگار شوند. دلیل دیگر این كه بین این نیروهای جوان تحصیلكرده و روستاییانی که در روستا زندگی میکنند گونهای تمرکزّ و تنوّع فرهنگی ایجاد کنیم. قبلاً باید جستوجو میكردیم تا در روستاها آدم باسواد پیدا كنیم. ولی الان هر كجا میرویم ماشاءالله تعدادی لیسانس و فوق لیسانس به چشم میخورد. اینها به هر حال احتیاج دارند شغلی داشته باشند، كاری داشته باشند، كار عمرانی بكنند. چه اشكال دارد مروّجان و کارشناسان ما هم به اینها بپیوندند یا سعی کنیم به نحوی ازتحصیلکردههای روستا کمک بجوییم یا آنان را به خدمت بگیریم؟ وقتی اینقدر دم از خصوصیسازی میزنیم، قرار نیست كه همه را وادار كنیم كه با سرمایه خودشان كار كنند. كسانی هم باید در روستا وجود داشته باشند و نمونه باشند. روشنگران، اعمّ از افراد دولتی یا آزاد، باید در روستا حضور داشته و با جامعه روستایی در تعامل باشند تا در نتیجه بتوانند زمینههای ایجاد کارهای خصوصی را فراهم کنند. بنابراین وقتی کسی در روستا نمانده باشد، ما هیچ كس را به عنوان مبتکر و کارآفرین و متولی در روستا نمیبینیم و طبیعی است که توسعه و تحوّل هم در خلأ انجام نمیپذیرد! یعنی در روستایی كه هیچ شخص فعّالی زندگی نمیکند، اگر مثلاً آب روستا هرز رود، كوچه روستا خراب شود، در میدان روستا آشغال جمع شود، جاده روستا خراب شود و... آن روستا کمکم به حال مرگ میرود و معلوم نیست که چه کسی باید جوابگویدکتر اسماعیل شهبازی نامی شناخته شده و بی نیاز از تعریف برای دست اندرکاران ترویج کشاورزی ایران است. وی که دکترایش را از دانشگاه مون پلیه فرانسه دریافت کرده، نخستین مدیر کل انتصابی سازمان ترویج کشاورزی در بعد از انقلاب است.
دکتر اسماعیل شهبازی نامی شناخته شده و بی نیاز از تعریف برای دست اندرکاران ترویج کشاورزی ایران است. وی که دکترایش را از دانشگاه مون پلیه فرانسه دریافت کرده، نخستین مدیر کل انتصابی سازمان ترویج کشاورزی در بعد از انقلاب است. دکتر شهبازی بین سالهای 1363 تا 1365 بهعنوان رئیس سازمان آموزش کشاورزی فعالیت کرده و سابقه تدریس در دانشگاههای تهران، تربیتمدرس، همدان، ارومیه و عضویت در چندین سازمان بینالمللی مرتبط با کشاورزی را درکارنامه خود دارد و هم اکنون نیز عضو هیات علمی پژوهشکده علوم محیطی دانشگاه شهید بهشتی در سوادکوه است. چندی پیش این استاد پیشکسوت ترویج میهمان نشریه مروج بود و در فضایی صمیمی برایمان از گذشته و حال و آینده ترویج گفت. از آنجا که سوالات ما تمامی نداشت و وی نیز با متانت و حوصله تمام به این پرسشها پاسخ گفت، گفتوگویمان به درازا کشید. از این رو با توجه به محدود بودن صفحات نشریه، این گفتوشنید در دو شماره تقدیم شما عزیزان میشود.
به زعم بسیاری از كارشناسان و دست اندركاران، مدتی است كه ركود چشمگیری بر ترویج کشاورزیِ كشور حاكم شده است. به نظر شما مناسبترین وكوتاهترین راه برونرفت از این ركود چیست؟
همانگونه كه گفتهاند خرابی چون كه از حد بگذرد، آباد میشود. همین حركت شما به امید خدا، فرصتی است تا كسانی را كه باید بیدار شوند، راجع به ارزش دادن به ترویج و آموزش كشاورزی و عمران روستایی این سرزمین، بیدار كند. میگویند درد به خروار میآید و به مثقال میرود. ما میتوانیم چیزی را به سرعت خراب كنیم ولی اینكه بخواهیم آن را بسازیم، چون خیلی زمان میگیرد، نمیتوانیم بهسرعت این كار را انجام دهیم. بلكه برای نوسازی و بازسازی، باید با تدبیر واندیشه پیش برویم و هر بنایی را متناسب با اوضاع و احوال روز و با نگاهی به آینده بسازیم؛ بنابراین، این کار هم زمانبر است.
علت عمده این وضعیت كه در آن قرار داریم این است كه ما نیازهای اساسی روستاییان مولّد در بخش کشاورزی را درك نكردهایم. به عبارت دیگر، سیاستگذاران، برنامهریزان، مجریان و حتی محققان و مربیان ما، خیلی ترغیب یا وادار نشدهاند كه نیازهای اساسی مردم را در هر زمان و در هر منطقه بررسی كنند و سپس راه و روش خودشان را بر مبنای آن نیازها برنامهریزی كنند. بنابراین تصور میكنم سریعترین و مناسبترین راه برونرفت، این است كه باید از طرف صاحبان، رؤسا و مسئولان کشور، به مجریان و مسئولان و برنامهریزان امور كشاورزی و توسعه روستایی به نوعی هشدار داده شود كه بخش کشاورزی مهم و سرنوشتساز است و حال و آینده مملكت بستگی به منابع پایه كشاورزی، تولیدات كشاورزی و بهرهوری تولید دارد كه باید به آنها رسیدگی شود. متاسفانه این هشدار داده نشده یا هشدار جدی داده نشده و به طور پایدار، پیگیری نشده است.
البته این هشدار به حالت توصیه و خواهش و تمنا نباید باشد، بلكه باید بهصورت امری ناشی از اراده ملّی باشد. كسانی كه مسئول توسعة كشاورزی هستند نباید غافل و ناآگاه باشند، بلكه باید بدانند نیاز امروز و فردای روستاییان چیست. بنابراین درك نیازهای روستاییان وضرورت آموزش و توجه به آنان، به خودی خود نیازمند عزمی ملی است. یا به عبارتی روشنتر، نهضتی برای بیداری مسئولان توسعه كشور لازم است تا به آن چیزی بیندیشند كه باید اندیشه كنند و نیز، برای آن چیزی كه هم از جهت كیفی و هم از جهت كمّی برای مملكت اساسی است، وقت صرف كنند. امروزه بخش چشمگیری از جمعیت ایران به فعالیتهای تولیدی، تبدیلی و توزیعی در بخش كشاورزی اشتغال دارند. بنابراین مسئله کشاورزی، مسئله بسیار مهمی است و مقامات دولتی و عمومی باید به آن بپردازند، كه تاكنون نپرداختهاند یا خیلی پایدار و پیگیر نپرداخته اند.
نوك پیكان این هشدار باید بیشتر به سمت كدام مرجع باشد؟
به نظر من قبل از هر چیز، كمیسیون كشاورزی مجلس باید خیلی مقتدرتر و خیلی مسئولتر از این باشد. این نهاد قانونی باید با تولیدكنندگان و كسانی كه به نحوی در امر تولید موثرند و نیز با دانشمندان، استادان، مربیان، متخصصان و خُبرگان و کارشناسان كشاورزی خیلی ارتباط داشته باشد. هم اكنون این ارتباط موجود نیست و ما چیزی از این ارتباط نشنیدهایم. با اینكه چند دوره پیش در انجمن ترویج از رئیس كمیسیون كشاورزی مجلس دعوت کردیم، اما این کمبود همچنان وجود دارد، از این رو باید بین دست اندركاران آزاد و علمی و فنی و اجرایی و قانونگذاری تعامل خیلی جدی و پایدار وجود داشته باشد. این هشدار باید از طرف کمیسیون کشاورزی باشد؛ همچنین آنها ناظر بر پیگیری این هشدار به تشكیلات اجرایی باشند. بالطبع، تحقیق و تفحصهای قانونی هم بر روی كجایی برنامههای اجرایی و چگونگی دسترسی آنها به كشاورزان و كیفیت و میزان خدماتدهی به آنان و مسائل تولید متمركز باشد.
هشدار اصلی بهطور کلی باید در جهت بیداركردن مسئولان از فراموش کردن روستاییان باشد. من میگویم همه اینها منتهی به این شده است كه ما فرد روستایی را فراموش كنیم، هم ازجهت اشتغال او به فعالیتهای تولیدی در محیط روستا و هم از جهت اسکان و استمرار استقرار او در محیط روستا. روستایی هم اکنون در شرایطی ناموزون و با انواع و اقسام كمبودها سر میكند. چه كسی باید به اینها برسد؟ چرا ما دستگاهی نداریم كه مسئول امور توسعه روستایی یا بهبود روستاها یا آبادی روستاها باشد؟ الان این مهمّ را به گونهای رها كردهاند تا هر دستگاهی اگر وقت اضافی داشت، محض رضای خدا نگاهی هم به روستا بكند. ما احتیاج به دستگاهی مسئول داریم. وزارت كشاورزی هم از زمانی كه با وزارت جهاد سازندگی ادغام شده، بخش توسعه و عمران روستایی را فراموش كرده است. از وقتی بخش صنایع به توسعه روستایی اضافه شده، كلا بحث توسعه روستایی را تابع خودش قرار داده است. پس میتوانیم بگوییم دولت اكنون اساساً از توسعه روستایی و آبادی روستاها و اسکان و استمرارِ استقرار مردم در روستاها و رونق اقتصادی روستاها غافل است و این بیتوجهی درست نیست. نباید با ایجاد برخی از امكانات اولیه مثل دادن دفترچه بیمه به روستاییان، لولهكشی آب، لولهكشی گاز و... دل خودمان را خوش كنیم؛ همة اینها لوازم اولیه هستند، اما شاید از جهت ایجاد اشتغال و ترغیب رونق اقتصادی، كاری برای آنها نكرده باشیم.
بنابراین ما ترویج را بدین جهت میخواهیم كه به روستاییان آموزش دهد و برای این كار روشنگران روستا را میخواهیم. در این جا منظورمان از روشنگران روستا، هم مروجان كشاورزی و هم مروجان آبادگری و هم مروجان تعاونی است. همچنین باید به نوعی روستاییان را به پیشرفتهایی كه برایشان حاصل میشود دلگرم كنیم؛ همانگونه كه این همه سعی میکنیم تا ورزشكاران و قهرمانانمان را دلگرم كنیم. حال ممكن است گفته شود هر سال به کشاورزان نمونه جایزه میدهیم. باید گفت این جایزهها وقتی موثرند که آنها روز به روز نسبت به اشتغالشان و استقرارشان در روستا دلگرمتر شوند و وضع بهتری پیدا كنند و مسائل و مشكلاتِ موجود و نوظهورشان هم مورد توجه قرارگیرد و حل شود و نه به صِرف اعطای جایزه به موّلدان برتر، از مسائل عمده و اساسی آنها چشمپوشی کنیم!
در تاریخ تقریبا 60 ساله ترویج، از دورهای تحت عنوان «دوران طلایی ترویج» یاد میشود كه تاكنون تكرار نشده است. شاخصهای توفیق ترویج در آن دوره چه بود و چطور میتوانیم دوباره به همان رشد و شكوفایی دست پیدا كنیم؟
از خوش شانسی یا بدشانسی، من از اواسط دهة 30 مشغول كار بودهام، یعنی اشتغال من از سال 1335 شروع شد؛ حال آنکه آن دوران طلایی از سال 1331 آغاز شد و آن دورانی بود كه ترویج، برای آموزش روستاییان و كشاورزان كار میكرد. شاید علت اصلی پیدایش آن دوران طلایی این بود كه فقر آموزشی روستاییان ما آنقدر روشن و واضح بود كه هیچ كس در آن تردیدی نداشت و همه میدانستند كه كشاورزان ما احتیاج به آموزشهای جدید در زمینه روشهای جدید و پذیرفته شده تولید در کشاورزی دارند. بنابراین افراد زیادی در آن زمان به عنوان مروّج و روشنگران روستا در جاهای مختلف كار میكردند. در دوران طلایی ترویج، شاید دو سه برنامه توسعه و عمران و تحول در روستا با هم پیش میرفتند. یكی عمران اجتماعی روستاها (دهات) بود كه دهیاران در وزارت كشور انجام میدادند. دیگری برنامه بهداشت عمومی و ریشهکنی مالاریا بود كه مأموران وزارت بهداری آن زمان به پیش میبردند. دیگری طرح تعلیمات اساسی بود که وزارت فرهنگ آن زمان متولی آن بود.
تعلیمات اساسی شامل آموزشهای مهارت خانهداری به زنان و آموزش اصول بهداشتی و عمرانی و كشاورزی به مردان و زنان روستایی، در قالب تماسها و جلسات و كلاسهای آموزشی بود، به این صورت كه وزارت فرهنگ زن و شوهری فرهنگی را در روستایی بزرگ یا مرکز دهستانی میگمارد تا خانم فرهنگی، ضمن اینكه سوادآموزی میکند، خیاطی، آشپزی، کودکیاری، پرورش زنبور عسل و كرم ابریشم و از این قبیل آموزشها را نیز به خانمها و دخترها ارائه کند. مردِ فرهنگی هم به مردها كارهای عمرانی روستا را آموزش میداد و راهنمایی میکرد. كارهای بهداشتی را ترویج میكرد و همه با همدیگر تجمعاتی داشتند كه خرابیها را آباد کنند و فضای سبز روستا را زیادتر و زبالههای ده را نابود کنند و از جهت بهداشت محیط، مراقبتهایی انجام دهند.
همراه این برنامههای آموزشی، ترویج كشاورزی هم وجود داشت. یعنی مجموعهای از روشنگران و عوامل عمرانی وزارت کشور و روشنگران و عوامل بهداشتی وزارت بهداری و روشنگران و عوامل آموزشی وزارت فرهنگ و روشنگران و عوامل ارشادی وزارت کشاورزی در سطح ده برای توسعه و عمران روستایی تشكیل شده بود.
و این عكس کاری است كه امروز انجام میدهیم یعنی در سطح تهران کارهایی میكنیم که در سطح استانها و شهرستانها و بهخصوص در نواحی روستایی هیچ خبری از آنها نیست. هنوز هم در سطح مملكت میگوییم تات (تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی) داریم ولی وقتی داخل روستا میشویم، میبینیم مروّج در مرکز خدمات میخواهد وظیفه خودش را انجام دهد، اما دستش به جایی بند نیست، یعنی هیچ منبع اطلاعاتِ علمی و پژوهشی ندارد كه خودش را تغذیه كند. مربی کشاورزی هم با استفاده از فراگرفتههای دانشگاهی خود در جاهای دیگر دارد افراد دیگری را آموزش میدهد و محقق کشاورزی هم دارد در آزمایشگاه و مزرعه آزمایشی خود تحقیق میكند. اینان هیچكدام با هم رابطه ارگانیك و ارتباط تشکیلاتی الزامی در عرصههای عمل و اجرا ندارند و خود را ملزم نمیدانند كه كار را برای همدیگر انجام دهند!
در آن دوران طلایی ترویج، وقتی مأمور تعلیمات اساسی در بخش پرورش مرغ در خانه، به اشكال و ایرادی برمیخورد و میگفت من دیگر بیش از این اطلاعات ندارم، نوبت ترویج كشاورزی بود تا دامپزشك یا مأمور دامپروری، تخممرغ اصلاح شده یا ماشین جوجهكشی بیاورد و بقیه كار را بر عهده بگیرد. یا مثلا مأمور دیگری (دهیار) كه برای عمران عازم روستا شده بود میگفت من خانوادههای روستا را آماده كردم تا در خانههای خود باغچههای سبزیكاری درست کنند. یا باغدار روستایی درختانش را اصلاح كند و نهال جدید بزند؛ ولی ابزار و مواد لازم را در دست ندارم. در حالی که مردم را آماده پذیرش كردهام و ازاین رو، از این به بعد این روستاییان علاقهمند را به شما مأموران ترویج معرفی میکنم تا كارهای ارشادی خود را شروع كنید.
این نوع همكاری در سطح ده از طریق مأمورانی كه همگی دید عمرانی برای آیندة روستا دارند، بسیار بسیار ضروری است ولی ما الان اینها را نداریم. بنابراین دوران طلایی در ترویج، دورانی است كه عوامل روشنگر و آبادگر در روستا حضور داشته و مستقر باشند تا به طور رسمی و قانونی و نیز پایدار و پیوسته، این نوع تعاملات وهمكاریها در سطح روستا و در بین عوامل آبادگر و روشنگران روستا جریان داشته باشد. بنابراین اگر الان آن دوره طلایی را در ترویج نمیبینیم، به این دلیل است که عوامل روشنگر و آبادگرِ مستقر در سطح روستا را نداریم یا اگر هم داریم، هر کس برای خودش کار میکند!
به نظر بنده، دوران طلایی ترویج کشاورزی در ایران، از سال 1331 شروع شد و تا آخر سال 1339 به درازا کشید. زیرا از اردیبهشت ماه سال 1340 كه برای نخستین بار ساز اجرای اصلاحات ارضی در ایران کوک شد، عملاً پایان آن دوران هم فرارسید، چرا كه هم بعد از نخستوزیریِ دكتر علی امینی و هم قبل از دكتر امینی كه قانون اصلاحات ارضی، مصوب مجلس شده بود، اینها هر كدام كه میخواستند این قانون (اصلاحات ارضی) را اجرا كنند به كارمندانی احتیاج داشتند كه با مردم عجین و نزدیك باشند و هیچ كس را بهتر از مروجان كشاورزی برای این كار نداشتند.
بنابراین تقریباً وقتی اجرای لایحه اصلاحی قانون اصلاحات ارضی شروع شد، عملاً دستگاه ترویج را تعطیل كردند و كار اجرای لایحه اصلاحی را عمدتاً به مروجان کشاورزی سازمان ترویج سپردند. یعتی آن دوران طلایی در عمل تعطیل شد، گرچه سازمان ترویج ظاهرا سر جایش بود. من در آن زمان مروج كشاورزی در روستاهایِ متعددی بودم و از آن به بعد به من گفتند كه تو دیگر مأمور اصلاحات ارضی هستی و باید بروی به روستاها و از کشاورزانی که روی اراضی نَسَقیِ روستا کشاورزی میکنند، آماربرداری كنی که این هم عملاً تضادی بود که بین وظیفه آموزشی و وظیفه اجرایی من به وجود آمد و باعث شد كه كمكم اعتماد مردم از منِ مروج و امثال من سلب شود. من كه قبلاً با کمال دوستی به مردم میگفتم چگونه آگاهیها و مهارتهای کشاورزیتان را افزایش دهید و در نتیجه، درآمدتان را از مزرعه بالا ببرید و پیش بروید، حالا دیگر باید در سایه قدرت اجرایی قانون اصلاحات ارضی به زارعان روستایی میگفتم صاحب نَسَق نیستی و این زمین مال تو نیست، یا شریك همنَسَق داری یا مالك هم در حق نَسَق تو شریک است. ازاین رو، كمكم مقابل زارعان روستایی قرار گرفتیم و وجهة آموزشگریِ خود را به فراموشی سپردیم. بدینسان، آن دوران ترویجی كه علاقه و اعتمادی دوطرفه و نیز تعامل آموزشی (اگر نگوییم رابطه معلم و شاگری) برقرار شده بود، متأسفانه تمام شد.
بخش تحقیقات ما در آن دوره به چه صورت اداره میشد و آیا با ترویج ارتباط داشت یا مجزا عمل میكرد؟
در آن زمان تحقیقات ما متشكل نبود و فقط موسسه تحقیقات رازی وجود داشت كه روی مواد دامپزشکی و واكسنها و سِرُمها كار میكرد و خوب هم به ما خدمات ارائه میکرد و از حیث برخی از داروها و واکسنها و سِرُمهای دامپزشکی هر چه ما برای آموزش دامداران میخواستیم در اختیارمان قرار میدادند. در بخش كشاورزی، مؤسسهها و بنگاههای بررسی آفات و بیماریهای گیاهی، اصلاح بذر و نهال و اصلاح بذرچغندر قند را که از دهههای قبل از 30 داشتیم و آزمایشگاه خاكشناسی را هم که (تا آنجا که به یاد دارم) در اواخر دهة 30 فائو راه انداخته بود، در اختیار داشتیم.
واحدهای تحقیقاتی بهصورت سازمانی متشكل نبودند، ولی ما هیچ وقت بدون خوراك علمی نبودیم؛ چرا كه مجموعه علوم كشاورزی كه دانشكدههای كشاورزی و از جمله دانشكدههای كشاورزی (عمدتاً) كرج و بعدها هم شیراز و تبریز ارائه میکردند، آن قدر زیاد بود كه آن مواردی را كه میخواستیم ترویج كنیم در اختیارمان بود و باز خیلی خوراك برای آیندهمان داشتیم. هر چه آموزشهای ترویجی رشد كرد، نیاز ما به مراكز تحقیقاتی بیشتر و بیشتر میشد، چرا كه خوراك میخواستیم و مردم هم التهاب داشتند و میخواستند اطلاعات جدید بگیرند. آن روزهای اول هر چه به مردم روستاها میگفتیم، برایشان تازگی داشت و نو بود، ولی بعداً كه كمبود علمی احساس شد، شبكه تحقیقاتی كشور تشكیل شد، شبكه مراكز آموزشی و دانشكدهها و ارتباطات بینالمللی هم زیاد شدند. در واقع نیاز مردم روستایی زیاد شد و مروجان باید تغذیه میشدند و نتیجه را به كشاورزان روستایی میگفتند. بُروز و تجلی این شرایط نوپدید هم، ایجاد شبکهای فراگیر و درهم تنیده از ترویج و آموزش و تحقیق را الزامی میکرد.
از همان اوان، نظریة ضرورت وجود تشکیلاتی به هم پیوسته از ترویج و آموزش و تحقیق درسطح روستا در ذهنم جا باز کرد و روز به روز تقویت شد تا سرانجام در اواسط دهة 50 بود که در دومین تألیف دانشگاهی خود به نظریهپردازی تات (تحقیق و آموزش و ترویج) پرداختم و بعدها هم پیگیری کردم.
آیا تجربه دوران طلایی ترویج، تكرار شدنی است؟
مادام كه نیاز وجود دارد این تحولات هم تکرار میشود. الان من كشاورزان را بیشتر از گذشته نیازمند علم و اطلاعات جدید میبینم. منتها یك عده از كارشناسان و متخصصان كشاورزی و مقامات دولتی مرتب به ترویج خصوصی اشاره میکنند و به آن ارجاع میدهند. بنابراین، بخش مهمی از مسئولیتهای دولت در قبال روستاییان دارد لوث میشود و همه را واگذار میكنند به اینكه خود كشاورزانِ روستایی، مثلا سرمایه بگذارند و كارشناس ناظر بگیرند. ولی این امر محقق نمیشود و جور هم در نمیآید؛ زیرا كشاورزِ روستایی كه فقط برای جیب خودش كار نمیكند، بلكه او برای بقای سرمایه مملكت دارد كار میكند. ما اگر تولید برنجمان كامل بود، دیگر احتیاج به واردات همین 600-500 هزار تن از خارج نداشتیم و این مسائل هم برایمان پیش نمیآمد. این امر در مورد گندم یا دانههای روغنی و... نیز صدق میكند، پس دولت در این زمینه مسئول است. یعنی همانطوركه دولت مسئول است برای تغذیه مردم برنج وارد كند، با دلایل خیلی محکمتر، همانطور هم مسئول است كه به كشاورزان آموزش بدهد تا تولید برنجشان را بالا ببرند تا دیگر برنج ناقص از خارج وارد نكنند. بنابراین در اینجا به نظر من ترویج خصوصی حداقل در مورد محصولات اساسی کشاورزی موضوعیت ندارد و مردمِ روستایی نیازمند آخرین اطلاعات علمی و عملی هستند و دولت باید جواب سوالاتشان را بدهد. در عصر حاضر، نیازهای علمی و تكنولوژیکی روستاییان روز به روز بیشتر میشود و ما باید آنقدر پیشگام باشیم كه لااقل بتوانیم همراه با كشاورزانِ روستایی قدم برداریم.
الان واقعاً در بعضی از جاها، ما کارشناسان عقب هستیم و كشاورزان علماً و عملاً بیشتر از ما میدانند. داخل مزرعه بیشتر از ما بلدند چون دستشان در كار است. افزون بر این، وقتی که مسائل اقتصادی و اجتماعی فعالیتهای کشاورزی طرح میشود، معلوم میشود که خیلی از ما کارشناسان از مسائل اقتصادی و اجتماعی مزرعه و روستا و بازار کالاهای کشاورزی چقدر غافلیم و خودِ کشاوزران چقدر مسلط هستند و بهخوبی میدانند که چه مشكلاتی برایشان پیش میآید!
دربارة شركتهای خدمات مشاورهای ترویج و عملكرد آنها چه نظری دارید؟
این شركتهای پیمانكاری (در سطح روستا) كه من در زمینههای غیرآموزشی مثل كارهای عمرانی از قبیل جادهسازی، لولهكشی گاز، لولهكشی آب و تامین برق و تلفن آنها را تجربه كردهام، تا اندازهای نسبت به جوامع روستایی بیمسئولیت كار میكنند، تا آنجا كه آدم زده میشود و دلش میسوزد. هیچ كس هم خودش را درگیر نمیكند برای اینكه آن كسی كه در مركز استان نشسته است و به او خبر میرسد كه فلان شركت پیمانكاری دارد نسبت به كشاورزان اجحاف میكند، به خاطر دردسرهای مربوطه كه مشكلات خاصی هم دارد، خود را درگیر این قضایا نمیكند و بدین سبب حق روستاییان خیلی از بین میرود.
خود مردم روستاها هم در وضعیتی نیستند كه برای احقاق حقشان كاری كنند. بنابراین میگویند بخش خصوصی در این مرحله فقط برای این درست شده است تا به نحوی منابع دولتی را برای خودش جذب كند. این شركتها خودشان را نسبت به جوامع روستایی مسئول نمیدانند. جوامع روستایی هم كسی را برای دادرسی ندارند؛ مثلاً ما شكایتمان را به شورای اسلامی میبریم، بعد هم میبینیم اعضای شورای اسلامی به نحوی خودشان تحت تاثیر این شركتهای پیمانكاری قرار گرفتهاند كه شاید بعضی وقتها حتی جرأت ندارند از آنها ایراد بگیرند. با این جوّ اگر قرار باشد این شركتها كار آموزشی را هم انجام دهند، مثلاً كارگاه آموزشی درباره موضوعی برگزار كنند، آن قدر سعی میكنند صرفهجویی كنند و از سر و ته قضیه بزنند كه هیچ چیز در میان نمیماند. ولی كار دولتی این گونه نیست. كارکنان دولتی روستایی به هر حال در گذشته، حداقل برای مسائل كشاورزی ما واقعا وجدان بیداری داشتند. ما وجدان بیدار دیدیم، افراد مسئول دیدیم که زحمت هم میكشیدند. شما بعد از انقلاب هم دیدید هم وزارت کشاورزی و هم جهاد سازندگی چه كارهای مؤثری انجام دادند. جهاد سازندگی حتی از وقتی كه وزارتخانه شد، باز هم خیلی برای روستاییان كار كرد و مسئولانه هم كار كرد. ولی امروزه وقتی به شركتهای خصوصی برخورد میكنیم ـ مانند شرکتهای پیمانکاری گاز و مخابرات و... ـ میبینیم كه احساس مسئولیت آن نهادها را ندارند. دستگاههای ناظر ما هم یعنی همین تشكیلات دولتی مربوط، درست عمل نمیكنند و مسائلشان طوری است كه وقتی میخواهند نظارت كنند، كار خیلی به نتیجه نمیرسد و روستاییان شاکی را پشیمان و افسرده میکنند!
به نظر شما عملیترین و كوتاهترین راه برای حاكمیت تفكر ترویجی و پذیرش مكتب آموزشی ترویج بهعنوان ركن بنیادین تغییرات در وزارت جهاد كشاورزی چیست؟
بعضی وقتها در كشاورزی به منابع پایه تولید اشاره میشود كه عبارتند از زمین و آب و خاك و جنگل و مرتع و... ولی من در اینجا میخواهم این منابع را وسیعتر ببینم. یعنی منابع پایه زندگی در جامعه كه باز هم شامل آب، خاك، طبیعت و... در تولیدات كشاورزی است که در عالم واقع، بستر زندگی همهمان است. من میگویم منابعی كه تا این اندازه مهم هستند كه تغذیه و سلامت زندگی ما به آنها بستگی دارد، چرا قانون ندارد. چرا ما قانون آمایش برای کاربَری منابع اصلی زندگی سرزمینیمان نداریم؟ چرا قانونی نداریم كه مشخص كرده باشد در هر نقطه از این سرزمین چه كارهایی در 100 یا 200 سال آینده باید انجام بگیرد؟ چرا هر كس به هر دلیل، هر جایی دلش بخواهد میتواند با استفاده از «راه فرارهای» ظاهراً قانونی، هر تاسیساتی را درست كند و هر تغییر كاربَری به منابع سرزمینیمان بدهد؟ ما برای آمایش سرزمینمان قانون نداریم. ما برای حفاظت و بهرهبرداری بهینه از منابع طبیعی تجدید شوندهمان (آب، خاك، مرتع، جنگل، آبخیز و...) قانون نداریم. ما برای توسعه كشاورزیمان قانون نداریم. ما برای توسعه روستاییمان قانون نداریم؛ ولی شما الآن ببینید که برای چه فعالیتهای مختلفی، مرتباً قانون درست میشود. مثلا فعالیتهای هنری را در نظر بگیرید، همه دستاندركارند تا مناسبترین قانون را برای امور هنری درست كنند. بسیاری از این موضوعها ماهیتاً اموری مجازی هستند ـ نه از داخل آن مواد غذایی درمیآید و نه سیل و طوفان خرابش میكند ـ ولی متولیان امور فرهنگی و هنری بهحق، نگران آنها هستند؛ یعنی خیلی دلنگران هستند كه نكند به آن امور فرهنگی یا هنری خللی وارد شود. ولی ما در بخش کشاورزی برای آن چیزی كه برای تأمین تندرستی و ادامه زندگی و سرپا بودن انسانها برای بهرهمندی از آن امور فرهنگی وهنری ضرورت حیاتی دارد، قانون نداریم. ما برای پشتیبانی از مولّدان محصولات غذاییمان كه نگهبان زندگی تمامی اعضای جامعهاند، قانون نداریم. ما الان برای هر كس بخواهد كشاورزی كند، در مزرعه و در روستا بماند یا برود، تمام وقت باشد یا نیمه وقت، یک شغله باشد یا چند شغله، پیر باشد یا جوان، سالم باشد یا مریض، هیچ قانون جامع و مانعی نداریم.
ما بعد از سالهای سال توانستیم بیمهای درست كنیم. بیمه روستاییان كه متاسفانه آن گونه كه شایسته است مورد توجه هیچ پزشك و نهاد و مقام درمانی قرار نمیگیرد و این همه هم داریم برایش تبلیغات میكنیم. ولی برای این فرد مولّد روستایی كه در تمام عمرش تولید كرده است و باید آینده مرفهی هم داشته باشد هیچ فكری نمیکنیم. ما برای دفاع از تولیدات داخلیمان قانون نداریم. یعنی بهراحتی یك معاون وزیر، یك مدیر كل یا... كه احساس كند مثلا پرتقال در بازار بابل كم است، میگوید نكند خدای نكرده گران شود و مصرفکنندگان این کالای غیراساسی ناراحت شوند، فوری با یك دستورالعمل و اشاره به یک انجمن یا اتحادیه یا تاجر واردکننده، بلافاصله با استفاده از امكانات در دسترس، یك كشتی از آن طرف دنیا پرتقال وارد میشود و برای خودش رفع نگرانی میکند و برای هزاران باغدار ایجاد گرفتاری. آیا این روش صحیح است؟ مگر نه اینکه شمال و جنوب كشور ما مأمن تولید مركبات است؟ به این راحتی نباید واردات كنیم. باید قانون داشته باشیم كه كسی حق نداشته باشد بهراحتی چیزی وارد كند. باید تشكیلاتی داشته باشیم كه اگر كسی از خارج، موز،ا پرتقال یا هر چیز دیگری وارد كرد كه در داخل کشور دارد تولید میشود، قرنطینهاش كنیم و بگوییم حق نداری این را وارد كنی، چرا كه محصولات داخلی خراب میشود. اما تا زمانی كه قانون نداریم، هر كس هر جور دلش میخواهد كار میكند.
بنابراین كوتاهترین، عملیترین و اساسیترین كار این است كه ما برای حاكمیت این دیدگاه (ترویجی) قانون درست كنیم. این كه عرض میكنم قانون یعنی اینكه سیاستگذار و سیاستمدار و برنامهریز و مدیر و مجری و استاد و کارشناس، تمام اینها به چیزی كه تدوینش كردهاند و به آن رأی دادهاند و به صورت قانون درآمده است، معتقد شوند. حال تمام كارهایی كه ما برای توسعه داریم همه احتیاج به آموزشهای ترویجی دارند. یعنی برای اینكه از سرزمین درست استفاده كنیم، نظام ترویجی میخواهیم. ترویج ما دیگر آن ترویجی نیست كه بخواهیم بگوییم تربچه یا چغندر قند را چگونه میكارند و چطوری تولید آنها را افزایش دهیم و... بلكه الان ترویج این است كه چطور به بهترین نحو زمین را حفظ كنیم، تثبیت خاك كنیم، آب را در دنیایی كه به طرف خشكسالی میرود به بهترین نحوی حفظ كنیم كه یا در دسترسمان باشد و از آن استفاده كنیم یا در زیرزمین و جاهای دیگر ذخیره کنیم تا روزی از آن استفاده شود. پس ما برای درستی چینش و حفظ آمایش سرزمین و بهرهبرداری بهینه از منابع خود و نیز برای توسعه كشاورزی و عمران و آبادانی روستاها و برای حمایت فردی و تعاونی از مولدان روستایی، به ترویج و آموزشهای ترویجی احتیاج داریم و در آن صورت باید برای این موارد قانونگذاری كنیم و به دنبال آن، «قانون ترویج» باید باشد كه این موارد را آموزش دهد و ترویج كند.
در مواردی قانون هم داریم ولی خلأ اجرا وجود دارد. در این گونه موارد چه باید كرد؟ ظاهرا قانون تجارت در کشور ما مربوط به سال 1311 است. شما تصور كنید اگر همین قانون را هم نداشتیم چه میشد؟ این قانون آن قدر ساری و جاری است كه الان كه سال 1388 است هنوز هم دارد اجرا میشود. ما اگر قانون آمایش سرزمین و صیانت از منابع طبیعی داشته باشیم و این قانون برای همه اصل باشد و برایش نظام آموزشی و ترویجی هم داشته باشیم، در هر حال قانون داریم. حال اگر وزیری هم به نحوی آن را نادیده انگاشت و نخواست آن را انجام دهد، باز هم همان قانون را داریم و كس دیگری كه بیاید، انجامش میدهد. این فرق میكند با اینكه الان در ترویج ما قانون نداریم و هر كس به هر روشی كه دلش میخواهد عمل میكند. الان شاید كسانی را در مقامات تصمیمگیر داشته باشیم كه در طول عمرشان یك لحظه فكر نكردهاند كه كشاورز چه نوع آموزشهایی احتیاج دارد. یعنی شاید هنوز آقای وزیر یا وكیل یا مدیری یا... باشد که تصور میكند كه كشاورزی كاری سنّتی و آباء و اجدادی است و از دوران گذشته، پدران ما روی زمینهایشان شخم زدهاند و تخم كاشتهاند... و الان هم دارند همان كارها را انجام میدهند و خواهند داد. در عالم واقع این گونه نیست. امروزه كشاورزی فعالیتی تجاری است، فعالیتی اقتصادی و خیلی سخت است، چون با طبیعت سروكار دارد. بنابراین فردی كه مولّد است و میخواهد از زمین بهرهبرداری كند، باید آموزش ببیند، باید دوره ببیند و کارآموزی کند تا روز به روز بر معلوماتش اضافه شود تا بتواند به بهترین نحو از مزرعهاش بهرهبرداری كند. والا اگرشما تمام اصول جدید كشاورزی را هم در یك قطعه زمین پنبه یا چغندر یا گندم یا شالی بهكار ببرید، سال بعد میبینید كه پدیدههای جدیدی پیدا شده است كه اگر شما این پدیدهها را نشناسید، زیانهای آن، كار و زندگیتان را تعطیل میكند. بنابراین، شما به عنوان مولّد کشاورزی، باید مرتباً در حال مطالعه باشید. كشاورز باید مدام بر معلوماتش اضافه شود. حال اگر وزیر، معاون یا رئیس سازمانی این اعتقاد را نداشته باشد، معلوم است كه به آموزشهای ترویجی هم عنایتی ندارد و معلوم است كه بخش کشاورزی را به چه روزی میاندازد. شما به دوران بعد از انقلاب یا همین دوران بعد از ادغام جهاد و كشاورزی توجه بفرمایید که عدهای از وزرا برای اداره امور بخشهای مختلف کشاورزی و منابع طبیعی و سازندگی و عمران روستایی آمدهاند، ولی بیشتر آنان دیدگاههای متفاوتی نسبت به ترویج و آموزش و تحقیقات داشتند. ما برای تحقیق، آموزش و ترویج در بخش کشاورزی فلسفه داریم، نظریه داریم و نظریه پردازی كردهایم. گفتیم كه این سه رکن حتما باید در سطح روستا وجود داشته باشد و با هم پیوسته باشد و هر یك برای دیگری كار كند. آموزش بدهیم تا محقق و مربی تربیت كنیم. آموزش بدهیم تا مروج تربیت كنیم. بعد هم محقق برود تحقیق كند و مسائل مردم را پیدا كند و مربی آنها را آموزش بدهد. مروج هم برود نتایج كاربرد این تحقیقات در مزرعه را پیدا كند و به منابع تحقیقاتی اطلاع دهد تا محققان دوباره روی آنها تحقیق كنند.
این سلسله مراتب باید وجود داشته باشد تا كار درست پیش برود. فلسفه وجودیِ این هر سه رکن چنین حکم میکند. نمیدانم كه آیا هیچ كدام از وزرای مسئول و مرتبط با بخش کشاورزی کشور هرگز پرسیدهاند كه با وجود این همه دانشگاه و مؤسسه ملی و بینالمللی، راستی نقش تحقیقات در وزارت جهاد کشاورزی چیست؟ چرا در وزارت جهاد کشاورزی باید معاونت و سازمان عظیم تحقیقات کشاورزی داشته باشیم؟ در حالی كه همه دانشگاهها الان دارند تحقیقات میکنند. چرا باید به دنبال موضوعات بسیار بسیار پایه و ریشهای و ناب تحقیقاتی در وزارت جهاد كشاورزی باشیم؟ چرا نباید به دنبال حل مسائل تولید باشیم كه مروجان کشاورزی از عرصههای روستایی به ما گزارش میدهند تا آن مسائل را بررسی كنیم و نتیجه آن را به مروجان بدهیم تا به اطلاع مولدان روستایی برسانند؟ زیرا رأساً یا بر حسب سفارش ما، كارهای اساسی و تحقیقات بنیادی را دانشگاهها و موسسات تحقیقاتی ملی و بینالمللی انجام میدهند. آنچه ما در وزارت جهاد كشاورزی نیاز داریم مسائلی است كه امروز برای مردم به وجود آمده است و باید به دنبال حل آنها باشیم. در بحث آموزش هم با اینكه دانشگاهها دارند آموزش علمی میدهند و دبیرستانها و هنرستانها هم دارند آموزش کلاسیک میدهند، معتقدیم آنچه ما باید آموزش دهیم آن چیزی است كه امروز برای مردم روستایی مسئله است، والا این همه مركز آموزش برای چیست؟ این همه خرج و هزینه برای چیست؟ اگر بگویند برای گسترش علم كشاورزی است، در پاسخ باید گفت توسعه علم كشاورزی به ما (وزارت جهاد كشاورزی) چه ربطی دارد؟ دانشگاهها این كارها را انجام میدهند. ما باید برویم دنبال حل مسائل برای روستاییان تولیدکننده محصولات کشاورزی که منابع پایه تولید، یعنی سرمایه ملی را در اختیار دارند. در این حالت، آن جایی هم كه كار گیر میكند و توسعه علم کشاورزی را میخواهیم، طرح تهیه و به دانشگاهها واگذار میكنیم تا وجودمان موجه باشد. والا، اینکه الان هر كس بخواهد برای خودش تشكیلات علمی مستقل داشته باشد بدون اینكه توجه کند که نتیجه به كجا میرسد، در واقع زیادهروی کرده و كار عبثی انجام داده است. برای این همه زیادهرویها در صَرفِ نیروی انسانی و در تحمل هزینههای مادی، بنده هیچ مفرّی جز این نمیبینم که بگویم روزی باید نزد خدا جواب دهیم كه این کارهای غیرضرور چقدر سود به طبقه روستایی نیازمند اطلاعات تولیدی کشاورزی رسانده است؟ با توجه به ساختار جوامع كشاورزی و نوع مدیریت كلان كشور، شما به ترویج متمركز اعتقاد دارید یا اینكه هركدام از بخشهای دست اندركار كشاورزی برای خودشان ترویج داشته باشند. مثلا ترویج زراعت، ترویج باغبانی، ترویج شیلات و...؟ ما باید یك ستاد اشاعه علم و مهارت ترویج یا ستاد آموزش ترویجی داشته باشیم كه مسئول بنیانگذاری فلسفه و اصول، هدفها و راهبردها، طرحها و برنامهها، نظامهای برنامهریزی و ارزشیابی و نیز روشهای آموزشی ترویج در این سرزمین باشد. یعنی سیاستهای اجرایی و قانونگذاری اجرایی ترویج را تبیین كند (به لحاظ اجرایی، اعتباری، مكانی، زمانی و سیاستهای انقباضی، انبساطی و...) و بعد برای اجرا، به دستگاههای مختلف مثل کشاورزی و تعاون، محیط زیست، بهداشت و... بدهد. بنابراین یك تشكیلات ستادی میخواهیم كه علم ترویج را در این كشور تبیین کند و اشاعه دهد و نظارت پایدار کند. بعد هم به دستگاههایی احتیاج داریم كه كاربُرد مکتب آموزشی ترویج، مقتضیِ انجام وظایف آنها باشد، مانند وزارت جهادكشاورزی، بهداشت، محیط زیست، تعاون، نیرو و.... هر كدام از این دستگاهها میتوانند درحیطه فعالیتهای خود به ترویج موضوعی بپردازند. در گذشته، ترویج گرایش خاصی مثلاً در خاكشناسی داشت. یعنی نظام ترویج خاکشناسی اصولاً به سایر موضوعاتِ کشاورزی كاری نداشت و فقط روی خاکشناسی متمرکز بود. ولی در عمل، وقتی کشاورز اجراکنندة توصیههای خاکشناسی مثلا از بذر نامناسبی استفاده میکرد، كار خراب میشد. چرا كه فقط روی خاك كار كرده بود و روی سایر مسائل مثل روشهای آبیاری، حفاظت گیاهان، سمپاشی و... كار نكرده بود و نتیجه نمیگرفت.
الان باید یك دستگاه ستادی داشته باشیم كه علم ترویج را اشاعه بدهد و نظارت کند و دستگاههای اجرایی را تشویق کند تا به صورت عملكردی در زمینههایی چون كشاورزی، دامپروری، صنایع دستی، گردشگری و محیطزیست و... كار كنند. یعنی سیاستهای ترویج را برای بخشهای مختلف تدوین كند. بدین سان، میتوانیم یك دستگاه ستادی وابسته به ریاست جمهوری به عنوان «ستاد ترویج كشور» داشته باشیم تا ترویج را در دستگاههای ذیربط اشاعه دهد و تنفیذ کند. مثلاً سازمان حفاظت محیطزیست (كه ماهیتاً در حدود 90 درصد از وظایف آن ظاهراً آموزشهای ترویجی است) باید تشكیلات عمده آموزش ترویجی داشته باشد تا موضوعات حفاظت از محیط را به مردم آموزش دهد تا در طول زمان، فرهنگپروری صورت بگیرد. یعنی با گذشت زمان و ارائه آموزشهای پایدار و پیگیر با استفاده از روشهای آموزشی ترویج، فرهنگ حفاظت از محیطزیست را در وجود اعضای جامعه بپرورانند، به نحوی كه حفظ محیطزیست برای هر کس بهصورت تکلیفی خود جوش درآید. اصل كار همین است كه نوع عملکرد دستگاه اجرایی، مقتضیِ اعمال كار آموزشی ترویج باشد و یك دستگاه سیاستگذار برنامهریز (مثل همان سازمان مدیریت و برنامهریزی سابق یا همان معاونت نظارت راهبردی فعلی كه جای آن را گرفته است) هم برای ارجاع کار ترویج و نظارت و پیگیری امور آن در آن دستگاه در دولت وجود داشته باشد. همچنین در وزارتخانههای مختلف، واحدهایِ اجرایی ترویج درست كنند و به تبع آن، كارشان را نظارت كند.
یكی از كاربران اصیل ترویج، وزارت بهداشت است. پیش از انقلاب، کارشناسانی از وزارت بهداری آن زمان، ساعتها برای پیریزی خانههای بهداشت (مانند حوزههای ترویجی یا دفاتر و خانههای مروّج) از تجربیات ترویجی ما در وزارت کشاورزی عمیقاً پرسوجو میكردند. برای مباحث عمرانی از طرف وزارت كشور هم همین كار را میكردند. ترویج نظامی نیست كه فقط برای كشاورزی درست شده باشد. ترویج یعنی نوعی آموزش كه گسترده كار میكند، با تودهها كار میكند. موضوعات مورد توجه مردم را ارائه میدهد و وجود كلاس و درس و از این قبیل وسایل کلاسیک خیلی برایش محل طرح نیست. ترویج در طول زمان نشان داده است که میتواند جامعه را متحول كند. برای این مهمّ هم روشها و ابزار مختلفی دارد كه یكی از آنها همین رسانههاست. ولی چون رسانهها یكطرفه هستند، ترویج هرگز مثل آنها نیست و هرگز هم به آنها بسنده نمیکند. ترویج تمام مسائل موجود را از طریق تعامل با ارباب رجوع یا افراد مصرفكننده اطلاعات طرح میکند. بنابراین مطلوب این است كه چنین ستاد مرکزی مقتدری داشته باشیم كه جزء دستگاه مدیریت عالی كشور باشد و مکتب آموزشی ترویج را در دستگاههای مختلفی كه نیازمند هستند، مدیریت کند.
اگر قرار باشد یك سازمان ترویج در یک وزارتخانه داشته باشیم، ممكن است هر وزیری كه میآید - مانند آنچه تاکنون اتفاق افتاده است- سلیقهای عمل كند و نتیجتاً کار ارتقا و تکامل کیفی تودههای مردمی به بوته فراموشی سپرده شود. ولی اگر ستاد مرکزی ترویج وجود داشته باشد، هیچ كسی نمیتواند وطیفه قانونی محوله به دستگاه تحت مدیریت خود را که یک ستاد عالی هم بر آن نظارت میکند، نادیده انگارد و آن را لغو کند. هر وزیری كه بیاید، فقط برنامه ترویجی مربوطه را ابلاغ میكند. به طور مثال میگوید دهه آینده، دهه كمبود آب است و این ترویج با تمام عوامل خود باید طوری به كشاورزان آموزش دهد و كار كند كه روز به روز مصرف یا تلفات آب در بخش كشاورزی كاهش یابد. بهتازگی آقای دكتر جهانسوز معاون تولیدات گیاهی وزارت جهادکشاورزی در مصاحبهای اعلام كردند كه تا 10سال آینده، سطح آبهای زیرزمینی منتهی به بحرانی واقعی خواهد شد. به نظر من از همین امروز، وزارت جهاد كشاورزی باید اعلام خطر كند و بنشیند روی همین موضوع فكر كند. برای مواجهه با این بحران که رخدادن آن دیر یا زود، تردید ناپذیر است، یك دستگاه ترویجی برای آموزشهای مردمیِ پایدار لازم است، زیرا با نامه و نامهنگاری و مصاحبه و مانند اینها، این بحران رفع نمیشود. خشكسالیهای دو سه سال اخیر آثار شدیدی بر جای گذاشت و در برخی از مناطق، تولیداتی داشتیم كه روی بوته خشك شد و از بین رفت. مردم باغهای زیادی کاشتند، پول خرج كردند، تراسبندی كردند و... اما به سبب چند سال خشکسالی، خیلی از آنها خشك شدهاند. اینها سرمایه مملكت است. بالاخره كسانی باید باشند كه این حرفها را با مردم در میان بگذارند و با آنها صحبت و نظرخواهی کنند. ما این تعاملات و مشاورهها و نظرخواهیها را با عامه مردم نداریم. یعنی آموزشهای ترویجی ما که بستر تلاشها در این زمینههاست، فعلاً تعطیل است. مثلا فرض بفرمایید در گذشتههای خیلی دوركه ما نظام ترویجی نداشتیم، رئیس اداره كشاورزی شهرستان در ادارهاش نشسته بود و باغداران میآمدند و میگفتند باغهای ما را سرما زده و تمام سربرگها از بین رفته است و او هم اظهار تاسف میكرد. الان هم متاسفانه دارد همان گونه میشود، یعنی مدیر جهاد كشاورزی نشسته است و مردم میآیند و نامه میدهند به او كه آقا خشكسالی شده و باغمان خشك شده یا سرما زده است. در حالی كه این مدیر ترویج كشاورزی باید نظام ترویجی پویا برای دهگردشی در اختیار داشته باشد، بررسی و واکاوی کنند و پیشبینی انجام دهد تا با تکیه بر یافتههای خود به مردم بگوید در آینده خشكسالی میشود و مثلاً به کشاورزان توصیه کند که تغییر كشت دهید، یا الگوی كشت را تغییر دهید، یا نوع درختان یا گیاهانی كه میكارید باید فلان خصوصیات را داشته باشد... و در واقع مردم را در این مسیر راهنمایی وكمك كند؛ والا، اگر همینطور بنشینیم تا هر بلایی سر مردم آمد خودشان به دادخواهی بیایند، درست نیست.
موانع خصوصیسازی ترویج در ایران را چه میدانید و برای رفع این موانع چه باید كرد؟
من بهطور كلی اصل خصوصیسازی را در این زمینه برای کشاوزران روستایی قبول ندارم، یعنی روستاییان مولدی كه در روستا هستند و تولید میكنند و به عبارت دیگر، كسانی كه مقیم روستا هستند و به کار كشاورزی اشتغال دارند؛ چه آنکه خیلی از افراد متنعم و چندشغله هم هستند که با وضع مالی خوب در شهرها ساکن هستند و شرکتهای كشاورزی دارند و ظاهراً نه مشکلات کشاورزان روستایی را دارند و نه كمبودی مانند آنها. اما همین کشاورزان شهرنشین هم مسائل و مشکلات متفاوتی دارند که لازم است به آنها هم پرداخته شود. ولی منظور من دراین مبحث، همان كشاورزان روستانشین است.
به نظر من روستاییان مولد ما آنقدر محروم هستند كه بدون رودربایستی، توانایی تحمل هیچ گونه هزینهای را برای یادگیری ندارند. درست مثل این میماند كه بگوییم كسانی كه كلاس اول و دوم راهنمایی را تمام کردهاند خودشان معلم بگیرند و سایر مراحل را بهصورت خصوصی ادامه دهند. ممکن است عدة معدودی بتوانند از مدارس غیرانتفاعی استفاده کنند، در حالی كه چنین چیزی برای عامة مردم ممکن نمیشود و طبق قانون اساسی، دولت موظف است كه تا پایان دوره متوسطه، به دانشآموزان آموزش رایگان دهد. اتفاقا میبینیم آنهایی كه خودشان با استفاده از مدارس دولتی درس میخوانند، بهتر هم دارند قبول میشوند.
یا مثلا دولت برای همه كارمندان در ردههای مختلف، كلاسهای آموزشی ارتقای مهارت و معلومات میگذارد. یا برای كارگران این همه كلاس میگذارد. اینها برای چیست؟ برای اینكه این کارکنان و مشاغل آنها مهم هستند. مثلاً كیفیت كاركنان سازمانهای جهاد كشاورزی بالا برود و بهرهوری آنها هم در كل، ارتقا یابد و بهتر شود و كشور پیشرفت کند. حال چرا این امکان را برای كشاورزانِ روستایی فراهم نکنیم؟ این همان حقی است كه ما با خصوصیسازی میخواهیم آن را از روستاییان بگیریم! ولی چرا بگیریم؟ این حقشان است. حال که ما با مدیریت ضعیفمان نمیتوانیم آن را به درستی انجام دهیم، باید بگذاریم كنار؟! پس نگوییم ترویج خصوصی كه دولت برای روستاییان خرج نكند، بلکه بگوییم آموزش «حینکار» کشاورزی، تا دولت برای آنان هم خرج كند؛ مثل آنچه برای سابر شهروندانِ مولد هزینه میکند. البته دولت باید خرج بكند، چون میخواهد كیفیّت نیروی انسانی کشور را بالا ببرد. روستاییان 40-30 درصد از جمعیت مولّد این مملكت هستند و اساساً به ارتقای مهارت و معلومات نیاز دارند.
پس من با این شكل از خصوصیسازی (یعنی دریافت پول از این گروه در ازای دریافت خدمات آموزشی ترویج برای توسعه کشاورزی) اصلاً موافق نیستم. گمان میكنم در این زمینه قدری خواستهایم كه با خارجیها رقابت كنیم. قرار نیست در خارج هر چه میشود ما هم از آن تقلید كنیم. هلند، فنلاند، كانادا و... عیب ندارد ترویج خصوصی داشته باشند، ولی ما چرا در ایران بخواهم این كار را انجام دهیم؟ آیا آن اشتباهی كه ما در مورد تجارت جهانی كردهایم، الان هم در مورد الگوبرداری از نظام خصوصیسازی ترویج باید تکرار كنیم؟ یادتان هست در حدود 15 سال پیش گفتند كه از طریق WTO، تجارت باید جهانی باشد و ما هم حتماً عضو بشویم تعرفهها را از واردات برداریم و تجارت در بازارها آزاد باشد و... برخی از دانشمندان شروع كردند به حمایت كردن از آن و اینكه بهتر است ایران عضو سازمان تجارت جهانی شود. حالا وقتی به نتایج آن نگاه كنید، میبینیم که باید سیب و سایرمیوهها و محصولات كشاورزی آنها را وارد کنیم و ازمیوههای خودمان هم ارزانتر بفروشیم. بدینسان، معلوم است بازارهای ما را میگیرند!
ما به چه مناسبت باید سیب و گلابی را از خارج وارد كنیم و محصول داخلی خودمان روی دستمان بماند؟ یا این گرفتاری كه در مورد برنج برایمان درست شده است. كشور ما باید برای خودش قانون و مقرراتی بر مبنای حمایت از تولیدات داخلی داشته باشد. بنابراین خصوصیسازی هم مثل عضویت در تجارت جهانی شده است. نباید آن را قبول كنیم. بعضی مواقع هست که به برخی از کشورها در سطح جهان فشار میآورند كه حق ندارند به بخش کشاورزی خود یارانه بدهند. اما فرانسه و امریكا و برخی دیگر خودشان را معاف میکنند. یك لحظه فكر كنیم كه چرا این کشورها برای خیلی از نهادههای كشاورزیشان میخواهند یارانه بگذارند و ما میخواهیم برداریم؟ واقعا یك لحظه فكر نكردیم چرا آنها برای نهادههای كشاورزیشان هنوز هم دارند یارانه میدهند و ما این قدر اصرار داریم یارانهها را از كود و ماشینآلات و... برداریم تا به قیمت تمام شده به دست كشاورز برسد؟ خوب، برای چه؟ مگر كشاورز غیر از درو و خرمنکوبی، چه استفادهای از كمباین خریداری شده از دولت میكند كه اگر ما آن را مقداری ارزانتر به او بفروشیم، بگوییم که برایش نفع خصوصی داشته است؟ آیا صاحب کمباین میتواند یارانه خرید کمباین را تبدیل به آپارتمان كند؟ كمباین را به او میدهیم و او هم فقط میتواند برای برداشت گندم و جو و غلات استفاده كند. تراكتور را که به او میدهیم، او هم میتواند عملیات خاکورزی را با آن انجام دهد و هم، گاهی برای سایر امور کشاورزی و عمرانی باربری کند. چه اشكال دارد كه اگر با آن سنگ و ماسه هم حمل و نقل كند ولی دیگر برای گردش در خیابانها که استفاده نمیکند؟ با خصوصیسازی، ما داریم اشتباه میكنیم. خصوصیسازی هم مثل یكی از همان نوآوریهاست كه چون در جهان انجام شده است، ما هم میخواهیم انجام دهیم. به نظر من باید بسنجیم و بعد اقدام كنیم. حال اگر یك وقت لازم شد برای تولید محصولات لوكس یارانه ندهیم و دست به خصوصیسازی بزنیم، عیب ندارد كه این كار را بكنیم. ولی در مورد محصولاتی مثل گندم، جو، لبنیات و گوشت و محصولاتی كه نیاز عموم و روزمره مردم است، خصوصیسازی یعنی چه؟ ولی حالا اگر كسی خواست قناری و بلبل و طاووس پرورش دهد برای سر گرمی و... عیبی ندارد. او باید برود متخصص ترویج خودش را بیابد و برای کسب آموزش و راهنمایی لازم مشارکت و پول پرداخت کند كه آن هم سالهای سال است که دارد انجام میشود!
با توجه به تعداد محدود مروجان كه به شش هزار نفر هم نمیرسد، در برابر تعداد وسیع بهرهبرداران (كه در حدود 4.5 میلیون نفرند)، آیا با اضافه شدن فارغ التحصیلان كشاورزی در قالب شركتها به مروجان دولتی برای پركردن خلأ موجود، موافق هستید؟ من همیشه اعتقاد داشتهام و الان هم به جرأت میگویم كه اگر 60 هزار روستا داریم، حداقل به 60 هزار كارشناس كشاورزی نیازمندیم تا در هر روستا یک نفر کارشناس داشته باشیم. دولت اگر کمی بیشتر به فكر روستاها باشد، باید بگوید در هر روستا یك نفركارشناس كشاورزی برای امور زراعت و اصلاح نباتات و باغبانی و سبزیكاری و یك نفر كارشناس دام و دامپروری برای امور دام باید مستقر باشد. حالا ممکن است که مسئولیتهای توسعه روستایی و این گونه امور دیگر هم به آنها داده شود. این دو نفر هم باید در روستا ساكن باشند. در ضمن، زندگی و آینده خود و خانوادههایشان هم باید تامین باشد. مجموع این کارشناسانِ ترویجی در تمامی روستاهای ایران میشود 120 هزار نفر. فعلاً تعداد مروجان و کارکنان دولتی مراکز خدمات به یک دهم این تعداد هم نمیرسد، و بیشتر آنها هم دارند كارهای خدماتی و نه آموزشی انجام میدهند. یعنی ما واقعاً نیروی آموزشی نداریم. الان مراكز خدمات داریم كه ساختارهای خوبی دارند و میتوانیم در درون مركز خدمات برای هر حوزه ترویجی كسانی را بگماریم. در هر روستا با توجه به موقعیتی كه دارد، تعدادی كارشناس (در منطقه) برایشان پیشبینی كنیم. ساكنشان كنیم، وسیله نقلیه برایشان فراهم كنیم، تا بعدها كسانی بهصورت مستمر به روستاییان خدمات برسانند و بهویژه الان كه خدمات مخابراتی و ارتباطاتی خیلی خوب شده است، باید از این امكانات، درست استفاده كنیم. باید از این امكانات برای تجهیز مراکز آموزشی ترویج استفاده كنیم تا با استفاده از این تجهیزات در سطح روستا بتوانیم در كنار مولدان روستایی بایستیم و ببینیم چطور میكارند، چطور برداشت میكنند و هر جای كارشان هم كه ایرادی دارد كمكشان بكنیم و هر كجا كه احتیاج به تشویق و ترغیب دارند، انجام دهیم؛ در واقع باید در صحنه كار حاضر باشیم تا یاد بگیریم و یاد بدهیم.
به نظر میرسد شما با واگذاری مراكز خدمات، مخالف هستید؟
تنها پایگاه دولت در روستاها مراكز خدمات هستند. اگر بخواهیم این مراكز را واگذار كنیم، درست مثل آن است كه مثلا كلانتری یا دادگاه شهر یا قصبهای را بخواهیم به بخش خصوصی واگذار کنیم. مراكز خدمات دلیل صیانت و حضور دولت در جای جای سرزمین است. بعضی وقتها به این مراكز خدمات با همان شكل ناقصش كه نگاه میكنیم، دلمان قرص میشود كه یك تشكیلات دولتی در روستاها وجود دارد. من دلم نمیخواهد تشكیلاتی خصوصی در روستا باشد که اگر فرضاً طرف ورشكست و مرکز تعطیل شد، درِ آن بسته شود! من میدانم كه هر مركز خدمات کشاورزی بامداد شش روز در هر هفته باز میشود و تا 29 اسفند هر سال هم باز است، چون کارکنان آنها برنامه دارند و میخواهند کار کنند وحقوق بگیرند. این خیلی مهم است. یعنی مراكز خدمات، دلیل حضور و حاكمیت دولت در روستاهاست. اگر این را بخواهند به بخش خصوصی بدهند، یعنی دیگر هیچ.
به عوض واگذاری مراكز خدمات، باید به این مراكز اختیارات بدهیم. این مراكز خیلی كارها میتوانند انجام دهند. بعضی وقتها اینها پول بنزین موتورسیكلت خود را هم ندارند. من میشناسم مركزی را كه كارشناس یا كمككارشناسش، وقتی كار اداریاش تمام شد، با ماشینش آمد ایستاد سر خط تا با پیکانش مسافر سوارکند. این هم درست نیست که فردی که تا یک ساعت پیش ارباب رجوعِ مروج و کارشناس بوده است، حالا بشود مسافرش و به آقای مروج یا کارشناس پول بدهد تا او را به شهر برساند! این درست نیست و باید به کار ترویج و شأن مروج و کارشناس اهمیت بیشتری بدهیم. این فقط احتیاج دارد به مسئولانی که وجود تشکلهای سازمانی، شبکههای ارتباطاتی و نظارت بر شبکههای آموزشی ترویج را در سطح روستاها قبول داشته باشند. ما الان این شبکهها را در بقیه زمینهها داریم. مثلا بخشداریها و شوراهای اسلامی و دهیاریها، خیلی خوب هستند و نشان دادهاند که این دستگاه دولتی در روستاها دارد کار میکند. پس چرا وزارت کشور این نهادها و شوراها را واگذار نمیکند و روز به روز دهیاریها را دولتیتر میکنند؟ خوب، وزارت کشور هم که میتواند از ما پیشقدمتر باشد. ولی قرص و محکم به دهیاریها میرسد و تجهیزشان میکند. الان وقتی به روستا میروی، گاهی اتاقی را میبینی که آن را دفتر دهیاری كردهاند. بدینسان، نهاد دهیاریها و شوراها به اندازهای اهمیت پیدا کرده است و به اندازهای مورد توجه مردم واقع شده است که هر کس هم در روستا کم و کسری داشته باشد، به آنجا مراجعه میکند. کسی هم که آنجا نشسته، ممکن است که قدرتی هم نداشته باشد، ولی مردم میروند و به او متوسل میشوند و دردشان را میگویند و در هر حال، جایگاه نافعی است. مرکز خدمات هم باید چنین باشد.
اگر روی موضوع خصوصی سازی بیشتر مکث میکنیم برای این است که امروز مشکل دولت است. از یک طرف مدیر وزارتخانه باید پاسخگوی دولت درخصوص حرکت در مسیر اصل 44 باشد و از سوی دیگر باید پاسخگوی مولدان و روستاییان کشور باشد. در این شرایط چه راهی باید انتخاب شود؟
به نظر من طرح خصوصیسازی به این صورت گمراهکننده است. برخی از مسئولان به عنوان مدیر در وزارت جهاد کشاورزی میگویند که شرکت کشت و صنعت شهید رجایی دزفول یا نیشکر هفت تپه یا نیشکر جنوب اهواز یا دشت مغان یا گرگان، اینها برای وزارت جهاد کشاورزی و دولت خرجساز هستند و ضرر و زیان میدهند. در اینجاها حرف، حرف درستی است و خصوصیسازی معنا میدهد. ولی اینکه بگوییم یک مرکز خدماتی واقع در یک کانون تولید با یک ماشین قراضه و دو تا کارمند را میخواهیم خصوصیسازی کنیم، به نظر من این دیگر نقض غرض است. مراكز ترویج و خدمات کشاورزی، خودش تشکلی است. مرکز خدماتی است که دولت درست کرده برای گروههای تولیدکننده در روستاهای بزرگ و مراکز دهستان یا در کانونهای تولید. واگذاری آنها مثل این میماند که دولت بگوید کلیه دبستانهای روستاها را واگذار میکند. اگر کسی در کاری تبحر داشته باشد و اهل آن کار هم باشد، هزار و یک جور برای توسعه و تحول و پیشبرد آن کار میتواند تدبیر بیندیشد. پس انشاءالله برای افزایش بهرهوری تشکلهای خدماتی ترویجی کشاورزی در این مملکت، افراد اهل را پیدا کنیم؛ سیاستگذاران و برنامهریزان و مدیران و مجریانی که اهل آن کار باشند و بتوانند در آن زمینهها بیندیشند و راههای نو و مناسب پیدا کنند و کارآفرین باشند که اگر غیر از این باشد، خدا میداند که چه میشود!
ترویج در وضعیت کنونی چقدر میتواند در دستیابی به کشاورزی و توسعة پایدار مؤثر واقع شود؟
به لحاظ استعدادهای علمی و مهارتی در ترویج، اكنون در دوران طلایی ترویج هستیم. از جهت علم ترویج، الان واقعاً دوران طلایی ماست. این همه کارشناس تحصیلکرده ترویج داریم. این همه کارشناس ارشد داریم، این همه دانشجوی دکترا و فارغالتحصیل دوره دکترا. این همه نشریات و کتابهای ترویجی داریم. ما الان در کشورهای خاورمیانه و حتی در دنیا جزء کشورهایی هستیم که خیلی در علم ترویج، پیشرفت کردهایم، ولی این پیشرفتمان سرطانی است. یک جا متورم شده و مثلاً بخش علم ترویج پیشرفت کرده است ولی با پیشرفت در بخش اجرا، متوازن نیست. یعنی توسعه ترویج نامتوازن بوده است.
برای توسعه پایدار خیلی استعداد و نیرو داریم. فقط آدمی را میخواهد كه این نیروها را بشناسد و تخصص آنها را تشخیص دهد و بهكار بگیرد و از قوه به فعل تبدیل کند. حال چه كسی این كار را انجام بدهد؟ چون كاری ملی است، پس در بخش کشاورزی بر عهده فردی مثل وزیر جهاد كشاورزی است. ما از وزیر جهاد كشاورزی انتظار داشتیم كه روزی همه را صدا بزند و بگوید من میخواهم برنامه بریزم، شما هم نظرتان را بگویید. من در مجله «دهاتی» سالهای 86 و 87 در مورد برنامهریزان «روستانشناس» دو مقاله نوشتم. واقعا دلم میخواست از من سؤال شود كه چرا به برنامهریزان پنجم گفتهام «روستانشناس». ولیکن خبری نشد! جای تاسف است كه اصلاً به اوضاع توسعه روستایی فکر نکردهاند كه بخواهد این سوال طرح شود كه شما به عنوان منتقد برنامه، چه پیشنهادهایی برای توسعه روستایی داری؟
این هم، كار دستگاهی است كه من 45 سال عضوش بودهام. الان من جرأت ندارم از جلو آن كاخ شیشهای رد شوم. چه آنکه شاید احدی هم مرا نشناسد. من جزء نخستین افرادی بودم كه در سال 1354 از ساختمان قبلی به همین ساختمان شیشهای آمدم. در مورد ساختمان اصلی تات در ولنجك نیز من مسئولی بودم كه باید میرفتم سازمان برنامه به دنبال تأمین اعتباراتش. الان اگر آنجا بروم، خودم احساس خجالت میكنم و پیش خودم میگویم اگر من وارد وزارت كشاورزی یمن شوم (چون آنجا رفتهام میگویم) ممكن است چند نفر از همكلاسیهای قدیمی یا كسانی كه در سازمانهای بینالمللی با هم آشنا بودیم، مرا بشناسند؛ ولی گمان میکنم اینجا هیچ كس مرا نمیشناسد. شاید علت این است که مسئولانِ روزِ بخش کشاورزی ضرورتی برای شناخت سرمایههای راکد کشور احساس نمیکنند! من و صدها نفر مثل من، كه من كوچكترین آنها هستم، نباید در كشور خودمان، در رشته خودمان و در زمینه كار خودمان این قدر گمنام و ناشناخته باشیم.
چرا باید این گونه باشد؟ حال من كه خیلی قدیمی هستم؛ ولی شنیدهام برخی از دستاندرکاران، حتی همکاران دورة قبل را هم قبول ندارند، چه برسد به من كه مربوط به خیلیخیلی قبل هستم. بعضیها بعضیهای دیگر را قبول ندارند. حال آنكه اینها سرمایههای ما هستند. من حقیقتا هر چه دارم از پول این مردم است و من و صدها نفر مانند من نباید این گونه بلااستفاده باقی بمانیم. باید تا میتوانند از ما استفاده كنند. پس ما امكانات داریم و قطعاً میتوانیم به طرف توسعه پایدار برویم. نیروهایش را هم داریم. فقط مسئولانی باید وجود باشند تا آهنگ گشایش این همكاری را بزنند. ما هیچ كمبودی در این زمینه نداریم. یك زمانی سازمانهایی مثل FAO برای این كارها به ما كمك میكردند. ولی الان ما میتوانیم خودمان به طور بومی نظریهپردازی کنیم و توسعه پایدار را هم بومی كنیم.
با توجه به ساختار جوامع كشاورزی و نوع مدیریت كلان كشور، شما به ترویج متمركز اعتقاد دارید یا اینكههر كدام از بخشهای دستاندركار كشاورزی برای خودشان ترویج داشته باشند. مثلا ترویج زراعت، ترویج باغبانی، ترویج شیلات و....؟
ما باید یك ستاد اشاعه علم و مهارت ترویج یا ستاد آموزش ترویجی داشته باشیم كه مسئول بنیانگذاری فلسفه و اصول، هدفها و راهبردها، طرحها و برنامهها، نظامهای برنامهریزی و ارزشیابی و نیز روشهای آموزشی ترویج در این سرزمین باشد. یعنی سیاستهای اجرایی و قانونگذاری اجرایی ترویج را تبیین كند (به لحاظ اجرایی، اعتباری، مكانی، زمانی و سیاستهای انقباضی، انبساطی و...) و بعد برای اجرا، به دستگاههای مختلف مثل کشاورزی و تعاون، محیط زیست، بهداشت و... بدهد. بنابراین یك تشكیلات ستادی میخواهیم كه علم ترویج را در این كشور تبیین کند و اشاعه دهد و نظارت پایدار کند. بعد هم به دستگاههایی احتیاج داریم كه كاربُرد مکتب آموزشی ترویج، مقتضیِ انجام وظایف آنها باشد، مانند وزارت جهادكشاورزی، بهداشت، محیط زیست، تعاون، نیرو و....
هر كدام از این دستگاهها میتوانند درحیطه فعالیتهای خود به ترویج موضوعی بپردازند. در گذشته، ترویج گرایش خاصی مثلاً در خاكشناسی داشت. یعنی نظام ترویج خاکشناسی اصولاً به سایر موضوعاتِ کشاورزی كاری نداشت و فقط روی خاکشناسی متمرکز بود. ولی در عمل، وقتی کشاورز اجراکنندة توصیههای خاکشناسی مثلا از بذر نامناسبی استفاده میکرد، كار خراب میشد. چرا كه فقط روی خاك كار كرده بود و روی سایر مسائل مثل روشهای آبیاری، حفاظت گیاهان، سمپاشی و... كار نكرده بود و نتیجه نمیگرفت.
الان باید یك دستگاه ستادی داشته باشیم كه علم ترویج را اشاعه بدهد و نظارت کند و دستگاههای اجرایی را تشویق کند تا به صورت عملكردی در زمینههایی چون كشاورزی، دامپروری، صنایع دستی، گردشگری و محیطزیست و... كار كنند. یعنی سیاستهای ترویج را برای بخشهای مختلف تدوین كند. بدین سان، میتوانیم یك دستگاه ستادی وابسته به ریاست جمهوری به عنوان «ستاد ترویج كشور» داشته باشیم تا ترویج را در دستگاههای ذیربط اشاعه دهد و تنفیذ کند. مثلاً سازمان حفاظت محیطزیست (كه ماهیتاً در حدود 90 درصد از وظایف آن ظاهراً آموزشهای ترویجی است) باید تشكیلات عمده آموزش ترویجی داشته باشد تا موضوعات حفاظت از محیط را به مردم آموزش دهد تا در طول زمان، فرهنگپروری صورت بگیرد. یعنی با گذشت زمان و ارائه آموزشهای پایدار و پیگیر با استفاده از روشهای آموزشی ترویج، فرهنگ حفاظت از محیطزیست را در وجود اعضای جامعه بپرورانند، به نحوی كه حفظ محیطزیست برای هر کس بهصورت تکلیفی خود جوش درآید. اصل كار همین است كه نوع عملکرد دستگاه اجرایی، مقتضیِ اعمال كار آموزشی ترویج باشد و یك دستگاه سیاستگذار برنامهریز (مثل همان سازمان مدیریت و برنامهریزی سابق یا همان معاونت نظارت راهبردی فعلی كه جای آن را گرفته است) هم برای ارجاع کار ترویج و نظارت و پیگیری امور آن در آن دستگاه در دولت وجود داشته باشد. همچنین در وزارتخانههای مختلف، واحدهایِ اجرایی ترویج درست كنند و به تبع آن، كارشان را نظارت كند.
یكی از كاربران اصیل ترویج، وزارت بهداشت است. پیش از انقلاب، کارشناسانی از وزارت بهداری آن زمان، ساعتها برای پیریزی خانههای بهداشت (مانند حوزههای ترویجی یا دفاتر و خانههای مروّج) از تجربیات ترویجی ما در وزارت کشاورزی عمیقاً پرسوجو میكردند. برای مباحث عمرانی از طرف وزارت كشور هم همین كار را میكردند. ترویج نظامی نیست كه فقط برای كشاورزی درست شده باشد. ترویج یعنی نوعی آموزش كه گسترده كار میكند، با تودهها كار میكند. موضوعات مورد توجه مردم را ارائه میدهد و وجود كلاس و درس و از این قبیل وسایل کلاسیک خیلی برایش محل طرح نیست. ترویج در طول زمان نشان داده است که میتواند جامعه را متحول كند. برای این مهمّ هم روشها و ابزار مختلفی دارد كه یكی از آنها همین رسانههاست. ولی چون رسانهها یكطرفه هستند، ترویج هرگز مثل آنها نیست و هرگز هم به آنها بسنده نمیکند. ترویج تمام مسائل موجود را از طریق تعامل با ارباب رجوع یا افراد مصرفكننده اطلاعات طرح میکند. بنابراین مطلوب این است كه چنین ستاد مرکزی مقتدری داشته باشیم كه جزء دستگاه مدیریت عالی كشور باشد و مکتب آموزشی ترویج را در دستگاههای مختلفی كه نیازمند هستند، مدیریت کند.
اگر قرار باشد یك سازمان ترویج در یک وزارتخانه داشته باشیم، ممكن است هر وزیری كه میآید - مانند آنچه تاکنون اتفاق افتاده است- سلیقهای عمل كند و نتیجتاً کار ارتقا و تکامل کیفی تودههای مردمی به بوته فراموشی سپرده شود. ولی اگر ستاد مرکزی ترویج وجود داشته باشد، هیچ كسی نمیتواند وطیفه قانونی محوله به دستگاه تحت مدیریت خود را که یک ستاد عالی هم بر آن نظارت میکند، نادیده انگارد و آن را لغو کند. هر وزیری كه بیاید، فقط برنامه ترویجی مربوطه را ابلاغ میكند. به طور مثال میگوید دهه آینده، دهه كمبود آب است و این ترویج با تمام عوامل خود باید طوری به كشاورزان آموزش دهد و كار كند كه روز به روز مصرف یا تلفات آب در بخش كشاورزی كاهش یابد.
بهتازگی آقای دكتر جهانسوز معاون تولیدات گیاهی وزارت جهادکشاورزی در مصاحبهای اعلام كردند كه تا 10سال آینده، سطح آبهای زیرزمینی منتهی به بحرانی واقعی خواهد شد. به نظر من از همین امروز، وزارت جهاد كشاورزی باید اعلام خطر كند و بنشیند روی همین موضوع فكر كند. برای مواجهه با این بحران که رخدادن آن دیر یا زود، تردید ناپذیر است، یك دستگاه ترویجی برای آموزشهای مردمیِ پایدار لازم است، زیرا با نامه و نامهنگاری و مصاحبه و مانند اینها، این بحران رفع نمیشود. خشكسالیهای دو سه سال اخیر آثار شدیدی بر جای گذاشت و در برخی از مناطق، تولیداتی داشتیم كه روی بوته خشك شد و از بین رفت. مردم باغهای زیادی کاشتند، پول خرج كردند، تراسبندی كردند و... اما به سبب چند سال خشکسالی، خیلی از آنها خشك شدهاند. اینها سرمایه مملكت است. بالاخره كسانی باید باشند كه این حرفها را با مردم در میان بگذارند و با آنها صحبت و نظرخواهی کنند.
ما این تعاملات و مشاورهها و نظرخواهیها را با عامه مردم نداریم. یعنی آموزشهای ترویجی ما که بستر تلاشها در این زمینههاست، فعلاً تعطیل است. مثلا فرض بفرمایید در گذشتههای خیلی دوركه ما نظام ترویجی نداشتیم، رئیس اداره كشاورزی شهرستان در ادارهاش نشسته بود و باغداران میآمدند و میگفتند باغهای ما را سرما زده و تمام سربرگها از بین رفته است و او هم اظهار تاسف میكرد. الان هم متاسفانه دارد همان گونه میشود، یعنی مدیر جهاد كشاورزی نشسته است و مردم میآیند و نامه میدهند به او كه آقا خشكسالی شده و باغمان خشك شده یا سرما زده است. در حالی كه این مدیر ترویج كشاورزی باید نظام ترویجی پویا برای دهگردشی در اختیار داشته باشد، بررسی و واکاوی کنند و پیشبینی انجام دهد تا با تکیه بر یافتههای خود به مردم بگوید در آینده خشكسالی میشود و مثلاً به کشاورزان توصیه کند که تغییر كشت دهید، یا الگوی كشت را تغییر دهید، یا نوع درختان یا گیاهانی كه میكارید باید فلان خصوصیات را داشته باشد... و در واقع مردم را در این مسیر راهنمایی وكمك كند؛ والا، اگر همینطور بنشینیم تا هر بلایی سر مردم آمد خودشان به دادخواهی بیایند، درست نیست.
موانع خصوصیسازی ترویج در ایران را چه میدانید و برای رفع این موانع چه باید كرد؟
من بهطور كلی اصل خصوصیسازی را در این زمینه برای کشاوزران روستایی قبول ندارم، یعنی روستاییان مولدی كه در روستا هستند و تولید میكنند و به عبارت دیگر، كسانی كه مقیم روستا هستند و به کار كشاورزی اشتغال دارند؛ چه آنکه خیلی از افراد متنعم و چندشغله هم هستند که با وضع مالی خوب در شهرها ساکن هستند و شرکتهای كشاورزی دارند و ظاهراً نه مشکلات کشاورزان روستایی را دارند و نه كمبودی مانند آنها. اما همین کشاورزان شهرنشین هم مسائل و مشکلات متفاوتی دارند که لازم است به آنها هم پرداخته شود. ولی منظور من دراین مبحث، همان كشاورزان روستانشین است. به نظر من روستاییان مولد ما آنقدر محروم هستند كه بدون رودربایستی، توانایی تحمل هیچ گونه هزینهای را برای یادگیری ندارند. درست مثل این میماند كه بگوییم كسانی كه كلاس اول و دوم راهنمایی را تمام کردهاند خودشان معلم بگیرند و سایر مراحل را بهصورت خصوصی ادامه دهند. ممکن است عدة معدودی بتوانند از مدارس غیرانتفاعی استفاده کنند، در حالی كه چنین چیزی برای عامة مردم ممکن نمیشود و طبق قانون اساسی، دولت موظف است كه تا پایان دوره متوسطه، به دانشآموزان آموزش رایگان دهد. اتفاقا میبینیم آنهایی كه خودشان با استفاده از مدارس دولتی درس میخوانند، بهتر هم دارند قبول میشوند. یا مثلا دولت برای همه كارمندان در ردههای مختلف، كلاسهای آموزشی ارتقای مهارت و معلومات میگذارد. یا برای كارگران این همه كلاس میگذارد. اینها برای چیست؟ برای اینكه این کارکنان و مشاغل آنها مهم هستند. مثلاً كیفیت كاركنان سازمانهای جهاد كشاورزی بالا برود و بهرهوری آنها هم در كل، ارتقا یابد و بهتر شود و كشور پیشرفت کند. حال چرا این امکان را برای كشاورزانِ روستایی فراهم نکنیم؟ این همان حقی است كه ما با خصوصیسازی میخواهیم آن را از روستاییان بگیریم! ولی چرا بگیریم؟ این حقشان است. حال که ما با مدیریت ضعیفمان نمیتوانیم آن را به درستی انجام دهیم، باید بگذاریم كنار؟! پس نگوییم ترویج خصوصی كه دولت برای روستاییان خرج نكند، بلکه بگوییم آموزش «حینکار» کشاورزی، تا دولت برای آنان هم خرج كند؛ مثل آنچه برای سابر شهروندانِ مولد هزینه میکند. البته دولت باید خرج بكند، چون میخواهد كیفیّت نیروی انسانی کشور را بالا ببرد. روستاییان 40-30 درصد از جمعیت مولّد این مملكت هستند و اساساً به ارتقای مهارت و معلومات نیاز دارند. پس من با این شكل از خصوصیسازی (یعنی دریافت پول از این گروه در ازای دریافت خدمات آموزشی ترویج برای توسعه کشاورزی) اصلاً موافق نیستم. گمان میكنم در این زمینه قدری خواستهایم كه با خارجیها رقابت كنیم. قرار نیست در خارج هر چه میشود ما هم از آن تقلید كنیم. هلند، فنلاند، كانادا و... عیب ندارد ترویج خصوصی داشته باشند، ولی ما چرا در ایران بخواهم این كار را انجام دهیم؟ آیا آن اشتباهی كه ما در مورد تجارت جهانی كردهایم، الان هم در مورد الگوبرداری از نظام خصوصیسازی ترویج باید تکرار كنیم؟ یادتان هست در حدود 15 سال پیش گفتند كه از طریق WTO، تجارت باید جهانی باشد و ما هم حتماً عضو بشویم تعرفهها را از واردات برداریم و تجارت در بازارها آزاد باشد و... برخی از دانشمندان شروع كردند به حمایت كردن از آن و اینكه بهتر است ایران عضو سازمان تجارت جهانی شود. حالا وقتی به نتایج آن نگاه كنید، میبینیم که باید سیب و سایرمیوهها و محصولات كشاورزی آنها را وارد کنیم و ازمیوههای خودمان هم ارزانتر بفروشیم. بدینسان، معلوم است بازارهای ما را میگیرند!
ما به چه مناسبت باید سیب و گلابی را از خارج وارد كنیم و محصول داخلی خودمان روی دستمان بماند؟ یا این گرفتاری كه در مورد برنج برایمان درست شده است. كشور ما باید برای خودش قانون و مقرراتی بر مبنای حمایت از تولیدات داخلی داشته باشد. بنابراین خصوصیسازی هم مثل عضویت در تجارت جهانی شده است. نباید آن را قبول كنیم. بعضی مواقع هست که به برخی از کشورها در سطح جهان فشار میآورند كه حق ندارند به بخش کشاورزی خود یارانه بدهند. اما فرانسه و امریكا و برخی دیگر خودشان را معاف میکنند. یك لحظه فكر كنیم كه چرا این کشورها برای خیلی از نهادههای كشاورزیشان میخواهند یارانه بگذارند و ما میخواهیم برداریم؟ واقعا یك لحظه فكر نكردیم چرا آنها برای نهادههای كشاورزیشان هنوز هم دارند یارانه میدهند و ما این قدر اصرار داریم یارانهها را از كود و ماشینآلات و... برداریم تا به قیمت تمام شده به دست كشاورز برسد؟ خوب، برای چه؟ مگر كشاورز غیر از درو و خرمنکوبی، چه استفادهای از كمباین خریداری شده از دولت میكند كه اگر ما آن را مقداری ارزانتر به او بفروشیم، بگوییم که برایش نفع خصوصی داشته است؟ آیا صاحب کمباین میتواند یارانه خرید کمباین را تبدیل به آپارتمان كند؟ كمباین را به او میدهیم و او هم فقط میتواند برای برداشت گندم و جو و غلات استفاده كند. تراكتور را که به او میدهیم، او هم میتواند عملیات خاکورزی را با آن انجام دهد و هم، گاهی برای سایر امور کشاورزی و عمرانی باربری کند. چه اشكال دارد كه اگر با آن سنگ و ماسه هم حمل و نقل كند ولی دیگر برای گردش در خیابانها که استفاده نمیکند؟ با خصوصیسازی، ما داریم اشتباه میكنیم. خصوصیسازی هم مثل یكی از همان نوآوریهاست كه چون در جهان انجام شده است، ما هم میخواهیم انجام دهیم. به نظر من باید بسنجیم و بعد اقدام كنیم. حال اگر یك وقت لازم شد برای تولید محصولات لوكس یارانه ندهیم و دست به خصوصیسازی بزنیم، عیب ندارد كه این كار را بكنیم. ولی در مورد محصولاتی مثل گندم، جو، لبنیات و گوشت و محصولاتی كه نیاز عموم و روزمره مردم است، خصوصیسازی یعنی چه؟ ولی حالا اگر كسی خواست قناری و بلبل و طاووس پرورش دهد برای سر گرمی و... عیبی ندارد. او باید برود متخصص ترویج خودش را بیابد و برای کسب آموزش و راهنمایی لازم مشارکت و پول پرداخت کند كه آن هم سالهای سال است که دارد انجام میشود! با توجه به تعداد محدود مروجان كه به شش هزار نفر هم نمیرسد، در برابر تعداد وسیع بهرهبرداران (كه در حدود 4.5 میلیون نفرند)، آیا با اضافه شدن فارغ التحصیلان كشاورزی در قالب شركتها به مروجان دولتی برای پركردن خلأ موجود، موافق هستید؟
من همیشه اعتقاد داشتهام و الان هم به جرأت میگویم كه اگر 60 هزار روستا داریم، حداقل به 60 هزار كارشناس كشاورزی نیازمندیم تا در هر روستا یک نفر کارشناس داشته باشیم. دولت اگر کمی بیشتر به فكر روستاها باشد، باید بگوید در هر روستا یك نفركارشناس كشاورزی برای امور زراعت و اصلاح نباتات و باغبانی و سبزیكاری و یك نفر كارشناس دام و دامپروری برای امور دام باید مستقر باشد. حالا ممکن است که مسئولیتهای توسعه روستایی و این گونه امور دیگر هم به آنها داده شود. این دو نفر هم باید در روستا ساكن باشند. در ضمن، زندگی و آینده خود و خانوادههایشان هم باید تامین باشد. مجموع این کارشناسانِ ترویجی در تمامی روستاهای ایران میشود 120 هزار نفر. فعلاً تعداد مروجان و کارکنان دولتی مراکز خدمات به یک دهم این تعداد هم نمیرسد، و بیشتر آنها هم دارند كارهای خدماتی و نه آموزشی انجام میدهند. یعنی ما واقعاً نیروی آموزشی نداریم. الان مراكز خدمات داریم كه ساختارهای خوبی دارند و میتوانیم در درون مركز خدمات برای هر حوزه ترویجی كسانی را بگماریم. در هر روستا با توجه به موقعیتی كه دارد، تعدادی كارشناس (در منطقه) برایشان پیشبینی كنیم. ساكنشان كنیم، وسیله نقلیه برایشان فراهم كنیم، تا بعدها كسانی بهصورت مستمر به روستاییان خدمات برسانند و بهویژه الان كه خدمات مخابراتی و ارتباطاتی خیلی خوب شده است، باید از این امكانات، درست استفاده كنیم. باید از این امكانات برای تجهیز مراکز آموزشی ترویج استفاده كنیم تا با استفاده از این تجهیزات در سطح روستا بتوانیم در كنار مولدان روستایی بایستیم و ببینیم چطور میكارند، چطور برداشت میكنند و هر جای كارشان هم كه ایرادی دارد كمكشان بكنیم و هر كجا كه احتیاج به تشویق و ترغیب دارند، انجام دهیم؛ در واقع باید در صحنه كار حاضر باشیم تا یاد بگیریم و یاد بدهیم.
به نظر میرسد شما با واگذاری مراكز خدمات، مخالف هستید؟
تنها پایگاه دولت در روستاها مراكز خدمات هستند. اگر بخواهیم این مراكز را واگذار كنیم، درست مثل آن است كه مثلا كلانتری یا دادگاه شهر یا قصبهای را بخواهیم به بخش خصوصی واگذار کنیم. مراكز خدمات دلیل صیانت و حضور دولت در جای جای سرزمین است. بعضی وقتها به این مراكز خدمات با همان شكل ناقصش كه نگاه میكنیم، دلمان قرص میشود كه یك تشكیلات دولتی در روستاها وجود دارد. من دلم نمیخواهد تشكیلاتی خصوصی در روستا باشد که اگر فرضاً طرف ورشكست و مرکز تعطیل شد، درِ آن بسته شود! من میدانم كه هر مركز خدمات کشاورزی بامداد شش روز در هر هفته باز میشود و تا 29 اسفند هر سال هم باز است، چون کارکنان آنها برنامه دارند و میخواهند کار کنند وحقوق بگیرند. این خیلی مهم است. یعنی مراكز خدمات، دلیل حضور و حاكمیت دولت در روستاهاست. اگر این را بخواهند به بخش خصوصی بدهند، یعنی دیگر هیچ. به عوض واگذاری مراكز خدمات، باید به این مراكز اختیارات بدهیم. این مراكز خیلی كارها میتوانند انجام دهند. بعضی وقتها اینها پول بنزین موتورسیكلت خود را هم ندارند. من میشناسم مركزی را كه كارشناس یا كمككارشناسش، وقتی كار اداریاش تمام شد، با ماشینش آمد ایستاد سر خط تا با پیکانش مسافر سوارکند. این هم درست نیست که فردی که تا یک ساعت پیش ارباب رجوعِ مروج و کارشناس بوده است، حالا بشود مسافرش و به آقای مروج یا کارشناس پول بدهد تا او را به شهر برساند! این درست نیست و باید به کار ترویج و شأن مروج و کارشناس اهمیت بیشتری بدهیم. این فقط احتیاج دارد به مسئولانی که وجود تشکلهای سازمانی، شبکههای ارتباطاتی و نظارت بر شبکههای آموزشی ترویج را در سطح روستاها قبول داشته باشند. ما الان این شبکهها را در بقیه زمینهها داریم. مثلا بخشداریها و شوراهای اسلامی و دهیاریها، خیلی خوب هستند و نشان دادهاند که این دستگاه دولتی در روستاها دارد کار میکند. پس چرا وزارت کشور این نهادها و شوراها را واگذار نمیکند و روز به روز دهیاریها را دولتیتر میکنند؟ خوب، وزارت کشور هم که میتواند از ما پیشقدمتر باشد. ولی قرص و محکم به دهیاریها میرسد و تجهیزشان میکند. الان وقتی به روستا میروی، گاهی اتاقی را میبینی که آن را دفتر دهیاری كردهاند. بدینسان، نهاد دهیاریها و شوراها به اندازهای اهمیت پیدا کرده است و به اندازهای مورد توجه مردم واقع شده است که هر کس هم در روستا کم و کسری داشته باشد، به آنجا مراجعه میکند. کسی هم که آنجا نشسته، ممکن است که قدرتی هم نداشته باشد، ولی مردم میروند و به او متوسل میشوند و دردشان را میگویند و در هر حال، جایگاه نافعی است. مرکز خدمات هم باید چنین باشد. اگر روی موضوع خصوصی سازی بیشتر مکث می کنیم برای این است که امروز مشکل دولت است. از یک طرف مدیر وزارتخانه باید پاسخگوی دولت درخصوص حرکت در مسیر اصل 44 باشد و از سوی دیگر باید پاسخگوی مولدان و روستاییان کشور باشد. در این شرایط چه راهی باید انتخاب شود؟ به نظر من طرح خصوصیسازی به این صورت گمراهکننده است. برخی از مسئولان به عنوان مدیر در وزارت جهاد کشاورزی میگویند که شرکت کشت و صنعت شهید رجایی دزفول یا نیشکر هفت تپه یا نیشکر جنوب اهواز یا دشت مغان یا گرگان، اینها برای وزارت جهاد کشاورزی و دولت خرجساز هستند و ضرر و زیان میدهند. در اینجاها حرف، حرف درستی است و خصوصیسازی معنا میدهد. ولی اینکه بگوییم یک مرکز خدماتی واقع در یک کانون تولید با یک ماشین قراضه و دو تا کارمند را میخواهیم خصوصیسازی کنیم، به نظر من این دیگر نقض غرض است. مراكز ترویج و خدمات کشاورزی، خودش تشکلی است. مرکز خدماتی است که دولت درست کرده برای گروههای تولیدکننده در روستاهای بزرگ و مراکز دهستان یا در کانونهای تولید. واگذاری آنها مثل این میماند که دولت بگوید کلیه دبستانهای روستاها را واگذار میکند. اگر کسی در کاری تبحر داشته باشد و اهل آن کار هم باشد، هزار و یک جور برای توسعه و تحول و پیشبرد آن کار میتواند تدبیر بیندیشد. پس انشاءالله برای افزایش بهرهوری تشکلهای خدماتی ترویجی کشاورزی در این مملکت، افراد اهل را پیدا کنیم؛ سیاستگذاران و برنامهریزان و مدیران و مجریانی که اهل آن کار باشند و بتوانند در آن زمینهها بیندیشند و راههای نو و مناسب پیدا کنند و کارآفرین باشند که اگر غیر از این باشد، خدا میداند که چه میشود!
ترویج در وضعیت کنونی چقدر میتواند در دستیابی به کشاورزی و توسعة پایدار مؤثر واقع شود؟
به لحاظ استعدادهای علمی و مهارتی در ترویج، اكنون در دوران طلایی ترویج هستیم. از جهت علم ترویج، الان واقعاً دوران طلایی ماست. این همه کارشناس تحصیلکرده ترویج داریم. این همه کارشناس ارشد داریم، این همه دانشجوی دکترا و فارغالتحصیل دوره دکترا. این همه نشریات و کتابهای ترویجی داریم. ما الان در کشورهای خاورمیانه و حتی در دنیا جزء کشورهایی هستیم که خیلی در علم ترویج، پیشرفت کردهایم، ولی این پیشرفتمان سرطانی است. یک جا متورم شده و مثلاً بخش علم ترویج پیشرفت کرده است ولی با پیشرفت در بخش اجرا، متوازن نیست. یعنی توسعه ترویج نامتوازن بوده است. برای توسعه پایدار خیلی استعداد و نیرو داریم. فقط آدمی را میخواهد كه این نیروها را بشناسد و تخصص آنها را تشخیص دهد و بهكار بگیرد و از قوه به فعل تبدیل کند. حال چه كسی این كار را انجام بدهد؟ چون كاری ملی است، پس در بخش کشاورزی بر عهده فردی مثل وزیر جهاد كشاورزی است. ما از وزیر جهاد كشاورزی انتظار داشتیم كه روزی همه را صدا بزند و بگوید من میخواهم برنامه بریزم، شما هم نظرتان را بگویید. من در مجله «دهاتی» سالهای 86 و 87 در مورد برنامهریزان «روستانشناس» دو مقاله نوشتم. واقعا دلم میخواست از من سؤال شود كه چرا به برنامهریزان پنجم گفتهام «روستانشناس». ولیکن خبری نشد! جای تاسف است كه اصلاً به اوضاع توسعه روستایی فکر نکردهاند كه بخواهد این سوال طرح شود كه شما به عنوان منتقد برنامه، چه پیشنهادهایی برای توسعه روستایی داری؟ این هم، كار دستگاهی است كه من 45 سال عضوش بودهام. الان من جرأت ندارم از جلو آن كاخ شیشهای رد شوم. چه آنکه شاید احدی هم مرا نشناسد. من جزء نخستین افرادی بودم كه در سال 1354 از ساختمان قبلی به همین ساختمان شیشهای آمدم. در مورد ساختمان اصلی تات در ولنجك نیز من مسئولی بودم كه باید میرفتم سازمان برنامه به دنبال تأمین اعتباراتش. الان اگر آنجا بروم، خودم احساس خجالت میكنم و پیش خودم میگویم اگر من وارد وزارت كشاورزی یمن شوم (چون آنجا رفتهام میگویم) ممكن است چند نفر از همكلاسیهای قدیمی یا كسانی كه در سازمانهای بینالمللی با هم آشنا بودیم، مرا بشناسند؛ ولی گمان میکنم اینجا هیچ كس مرا نمیشناسد. شاید علت این است که مسئولانِ روزِ بخش کشاورزی ضرورتی برای شناخت سرمایههای راکد کشور احساس نمیکنند! من و صدها نفر مثل من، كه من كوچكترین آنها هستم، نباید در كشور خودمان، در رشته خودمان و در زمینه كار خودمان این قدر گمنام و ناشناخته باشیم. شاید باورتان نشود كه راحتترین كار برای انجام این مصاحبه با نشریه وزین مروج این بود كه شما را به گروه کشاورزی فرهنگستان ببرم تا در آنجا مصاحبهای کنیم. ولی یكی از آرزوهایم این بود كه بیایم و یكی از تشكیلات قدیمی کشاورزی در تهران را ببینم؛ لذا آن 10 دقیقهای كه با شما در ساختمان فاطمی نشستم، دنیایی برای من ارزش داشت. چرا كه خانه من بوده است که سالها به آن جا سر نزده بودم. چرا باید این گونه باشد؟ حال من كه خیلی قدیمی هستم؛ ولی شنیدهام برخی از دستاندرکاران، حتی همکاران دورة قبل را هم قبول ندارند، چه برسد به من كه مربوط به خیلیخیلی قبل هستم. بعضیها بعضیهای دیگر را قبول ندارند. حال آنكه اینها سرمایههای ما هستند. من حقیقتا هر چه دارم از پول این مردم است و من و صدها نفر مانند من نباید این گونه بلااستفاده باقی بمانیم. باید تا میتوانند از ما استفاده كنند. پس ما امكانات داریم و قطعاً میتوانیم به طرف توسعه پایدار برویم. نیروهایش را هم داریم. فقط مسئولانی باید وجود باشند تا آهنگ گشایش این همكاری را بزنند. ما هیچ كمبودی در این زمینه نداریم. یك زمانی سازمانهایی مثل FAO برای این كارها به ما كمك میكردند. ولی الان ما میتوانیم خودمان به طور بومی نظریهپردازی کنیم وتوسعه پایدار را هم بومی كنیم. برای جایگزینی ترویج مشاركتی به جای ترویج سنتی چه امكاناتی باید فراهم شود؟ ترویج مشاركتی، همان گونه كه میدانید، پدیدة نویی است كه این هم از غرب به ما رسیده است، كما اینكه ترویج سنتی هم از غرب به ما رسیده است. من میگویم ما هنوز ترویج سنتی را به تكامل خودش نرساندهایم كه حالا بخواهیم مشاركتیاش كنیم؛ چرا كه باید آن قدر در مردم اعتماد به وجود بیاوریم و توانمندشان بكنیم كه خودشان بگویند ما هم، دیگر همراه و همکارتان هستیم. ما هنوز هیچ كاری برای آنها نكردهایم و وجداناً نمیتوانیم الان به آنها بگوییم بیایید شریك شوید و متحمّل سهمالشرکه شوید. ضمن اینكه تا الان دولت ثابت كرده است وقتی میگوید مشاركتی، یعنی میخواهد مسئولیتها را به گردن مردم بیندازد و مردم ما هم الان در وضعیتی نیستند كه قبول مسئولیت كنند. الان برای سادهترین كار، مردم از ما فراری هستند و میدانند كه ما مسئولیت بر عهده نمیگیریم. در چند سال اخیر، موقعیتهایی پیش میآمد كه كلاسهای مدرسه در مزرعه(FFS) داشتیم و میرفتیم و شاهد اجرا میشدیم. مثلاً خیلی جاها برنامه از جهت گویش و مطلب و توصیه و... تمامش با كارشناس كشاورزی بود، ولی پذیرایی و تداركات برنامه با مردم بود و همکاران هم ادعا میکردند که داریم مشارکت میکنیم! آیا مشاركت این است؟ خیر. هیچ وقت از كشاورز درخواست نشد كه چون کار و تجربه از آن توست و کار واقعی را انجام دادهای، پس نظریات خودت را بده و اساساً مزرعه مال تو و معلم مزرعه هم تو هستی. در حالی كه خودمان میرفتیم آنجا و كارشناس مركز تحقیقات را میبردیم و دو ساعت سرپا برای کشاورزان صحبت میكرد و آنها هم باید گوش میكردند. آخر كار هم از مزرعه میرفتند! مشاركت بدین صورت پذیرفتنی نیست. بنابراین ما باید خدمات خودمان را برای روستاییان كامل كنیم و برسیم به جایی كه احساس كنیم اینها میتوانند با ما در امور توسعه و ترویج مشاركت كنند و رهیافتهایش را هم داریم. ما باید آن قدر پیش برویم كه «خودیار» باشیم. «همیار» باشیم و تشكلهایمان نیز «همیار» باشند تا انتظار داشته باشیم كه مردم هم «دگریار» شوند و به دیگران یاری دهند. از ابتدا نخواهیم كه مردم به دیگران یاد بدهند. كاری كنیم كه كشاورز، خودیار شود و كار خودش را خودش انجام دهد و آن قدر قوی بشود و مشتاق بشود و انگیزه داشته باشد كه برای دیگران هم كار كند تا مآلاً در خدماترسانی به عموم روستاییان مشاركت داشته باشد. ترویج مشاركتی پروژهای تجملی و ناخواسته و تا حدودی هم تحمیلی از خارج است و واقعاً چیزی نیست كه بر بوم ما ریشه زده باشد. ما نظام رهبران محلی خودمان را داشتیم. نظام نیروهای معین را داشتیم. مددكاران ترویجی را داشتیم و اینها به تدریج خیلی از كارها را خودشان انجام میدادند. نیروهای معین خواسته یا ناخواسته خیلی از كارها را خارج از حیطه امر مروج و ترویج و جهاد برای مردم انجام میدادند. حمایتشان نكردیم و از هم پاشیده شدند. مددكاری ترویج ما هم چنین وضعیتی داشت و حمایت نشد. اگر میخواستیم بخش خصوصی را توسعه دهیم، باید آنها را درمییافتیم، نه اینكه به بهانه اشتغال بیكاران، بیجهت در هر جا برایشان دانشكده درست كنیم و به آنها مدرك مهندسی بدهیم و حالا هم مرتباً بر طبل خصوصیسازی بكوبیم تا کارآفرینی کنند! شما به عنوان یكی از پیشكسوتان ترویج كه كار خود را از سطح مزرعه شروع كردید و در سطوح مختلفی از جمله شهرستان، استان، ستاد و دانشگاه سابقه فعالیت دارید، مهمترین خلأهای ترویج را در چه و كدام سطح میدانید و برای رفع آنها چه باید كرد؟ من هر چه ازسطح روستا كه (الان دارم زندگی میكنم) به بالا میآیم میبینم خلأ و كمبود و نارسایی و تنگنا و دشواری بیشتر میشود. یعنی وقتی به مركز میرسم میبینم تمام مسائل از مركز و از سطح ملی سرچشمه گرفته است. همه سیاستگذاران ما، از مجلس گرفته تا دولت و جاهای دیگر كه اساس سیاستهای ما را میگذارند و نیز مدیرانمان، برنامهریزانمان، مجریانمان اگر آگاه به مسائل كشاورزی باشند، روستاشناس و كشاورزشناس باشند، خیلی خوب میتوانند مسائل را تشخیص دهند و راه حلّ ارائه کنند. من نمیدانم چرا الزامی وجود ندارد كه بگویند كسی كه وزیر كشاورزی یا معاون وزیر کشاورزی میشود حتماً باید سابقه یك دوره عملی تولید در مزرعه داشته باشد. مثلاً در یك دوره، گندم کشت كرده باشد، یا عملاً یك دوره باغداری یا گاوداری یا گوسفندداری را گذرانده باشد. حتی به صورت آزمایشی یا اجرایی یا... یعنی مقامهای نامزد مشاغل بالای این وزارتخانه، باید سابقه كار عملی در مزرعه و روستا داشته باشند تا در عمل ببینند و بدانند درد كار کشاورزی در کجا و چیست. مسئله این است كه وقتی كسی تولیدكننده كشاورزی میشود، مرتب باید به دامهایش برسد، بهموقع به دامها آب و خوراک بدهد و آنها را تیمار كند و مراقبشان باشد تا مریض نشوند. اینها هم انجام وظیفهای 24 ساعته است. وقتی من در جوار یك دامدار سنتی روستایی هستم، میبینم كه این فرد در تمام شبانه روز در فكر مزرعه و دام وطیور و باغ و درخت و آب و زمین و قنات و آببندان است. باران هم كه میآید در فكر این است كه نكند سیلاب، جویهایش را پُر کند و لجن آنجا را بگیرد. باران هم که تمام میشود، این فرد باید بیل بردارد و برود نهر آب را لایروبی كند و دهها مسائل جورواجور دیگر از این قبیل. حال اگر كسانی با این گونه سوابق در راس كارهای سیاستگذاری و برنامهریزی کشاورزی باشند، میتوانند بفهمند كه کشاورزان روستایی چقدر نیاز به حمایت دارند و چقدر لازم است كه دولت مراقبشان باشد. ولی عدّهای میگویند مثلاً وزیر هم روزانه 14 ساعت كار میكند. ما میگوییم وزیر هم كار میكند ولی وقتی رفت خانهاش، استراحت میكند. ولی كشاورز و دامدار با تن خسته از مزرعه آمده و نخوابیده، باید برود گاوش را آب بدهد، نصف شب باید برود ببیند نکند به گردن گاو و گوسفندهایش بند افتاده باشد و صبح سحر هم، وقت نوبت گرفتن آب برای مزرعهاش است. امورعملی کشاورزی و بهویژه دامداری خیلی مسئولیت دارد. ضمن اینكه شخص دامدار هم همیشه در معرض آلودگی و بوی نامطبوع محیط دامداری است. اینها خیلی زحمت میكشند. حتی آنهایی هم كه دامپرور یا کشاورز مکانیزه هستند و تشکیلات كشاورزی نسبتاً پیشرفتهای دارند، باز هم خیلی زحمت میكشند. شما الان یك درخت مركبات میبینی و میگویی بهبه چه درخت قشنگی است. بله قشنگ است ولی برای امتحان بیا یك گونی از میوههایش را بچین، تا ببینی که چه کار پرزحمتی است. نگوییم ساده است، این كارها ساده نیست. عرقریزی دارد. از درخت بالارفتن و پایین آمدن دارد. خلاصه، خیلی گرفتاری دارد. امروزه کشاورزان برای کار در مزرعه باید دستمزدهای كلان بدهند. باغدار درآمدش خوب است ولی وقتی چهار تا كارگر میگیرد، مثل نوكر باید در خدمت آنها باشد. پس میتوان گفت که کارهای کشاورزی به طور کلّی خیلی دردسر دارد. كسانی که مسئول امور کشاورزی کشور میشوند باید اینها را درك كنند. كسی كه تمام دوران زندگیاش را در دبستان و دبیرستان و دانشگاه در داخل و خارج بوده و این چیزها را ندیده است، كی میتواند به عنوان مسئول، تمام این گرفتاریها را درك كند تا بداند كه مولّدان کشاورزی چه مشكلاتی دارند؟ اگر هم توانستند درك كنند، بهموقع بتوانند نزد سران مملکت از کشاورزان پشتیبانی و برایشان امكانات فراهم کنند. وزارت جهاد کشاورزی باید مبتدای امور حمایت و پشتیبانی از مولدان کشاورزی باشد. این وزارت باید ببیند كه كشاورزانمان در هر برهه از زمان چه احتیاجاتی دارند و مرتباً در مقام برآوردن آنها باشد. البته نباید فراموش کنیم که بخش كشاورزی ما در زمان حاضر دارد از كشاورزان جوان تهی میشود و كشاورزان پیر و کهنسال هم کمکم كنار میروند و هیچ كس جانشینشان نیست. چه کسی یا چه مقامی برای تأمین کشاورزان آینده در فکر است؟ با توجه به تجربه كشورهای مختلف در نوع نظام ترویجیشان و نزدیكی و قرابتی كه برخی از كشورها در این زمینه با ما دارند، مناسبترین نظام ترویجی را با توجه به شرایط موجود در كشور چه میدانید؟ ما به هرحال، نظام سنتی ترویج خودمان را داشتیم كه عبارت از یك حوزه ترویجی بود. مروج در حوزة ترویجیاش، به روستاها مراجعه میكرد و برنامهاش به واقع جدی بود. در همین دوران طلایی هر مروج حداقل باید 10 روستا را تحت سرپرستی خود میداشت و در هر ماه هم باید دو بار به هر روستا میرفت. بنابراین ما در تقویم كاری خود، 20 روز دهگردشی داشتیم، یعنی 20 روز در ماه به این 10 تا روستا میرفتیم و كار میكردیم و بدین سان، مرتباً با روستاییان در تماس بودیم. البته ما نظام سنتی ترویج را به مرحله تكاملش نرساندیم تا نظام آموزش و دیدار را که خیلی هم جدی است، برگزینیم. یعنی بعضی وقتها فكر میكنم این كادری كه ما الان داریم، شاید قدرت انجام نظام آموزش و دیدار را نداشته باشد؛ چرا كه این نظام خیلی جدی است و باید مثل گذشته افراد بروند به روستاها و کسانی بروند به دیدارشان و آنها را آموزش تکمیلی بدهند و مسائل آنها را وارسی کنند. در عین حال نه تنها كادر فنّی بلكه مردم، یعنی مستمعان یا مخاطبان نظام آموزش و دیدار هم باید خیلی خیلی معتمد باشند و به ترویج اعتماد و اعتقاد داشته باشند؛ هم از جهت معلومات و هم از جهت تعهدات انسانی و اداری. الان بنده این وضعیت را نمیبینیم. زیرا با روستاییان كه هزار قول و قرار میگذاری، میبینی كه نمیتوانند به موقع به عهد خود وفا کنند! اغلب وعدهها را جدّی نمیگیرند و مسئولان هم بهناچار، باید خیلی بردباری و اعتماد نشان دهند. ما هم اگر چه تجربه طولانی مدت رهیافت سنتی ترویج را داریم، ولی از تجربه رهیافت آموزش و دیدار نسبتاً بهره خیلی كمی داریم. در حالی که از تجربه «رهیافت جهادی» برداشتهای مفیدی داریم. رهیافت جهادی ما رهیافت خوبی بود. من خیلی تلاش كردم همكاران و دوستانمان كه دوره دكتری و فوق لیسانس ترویج را میخواندند، این رهیافت را بر مبنای برداشتها و طرحهای تحقیقاتیخود تبیین كنند. ولی تا جایی كه من اطلاع دارم، متأسفانه خیلی موفق نشدیم. به هر صورت، این رهیافت هم وجود دارد. با توجه به تجربه خودمان و تجربه كشورهای مختلف، میتوانیم نظام ترویجیمان را در برخی از جاها به صورت سنتی دنبال كنیم. در بعضی جاهای دیگر حتما باید نظام آموزش و دیدار را راه بیندازیم و جاهایی هم هست كه باید رهیافت جهادی را پیش بگیریم. ولی اینكه بگوییم در كل كشور یك نظام داشته باشیم، شدنی نیست و امكان ندارد و علت آن هم این است كه بعضی از مناطق ما خیلی جلو هستند و من گمان میكنم در بعضی از مناطق، كشاورزان و بهخصوص كشاورزان تخصصی کار، مانند تولیدکنندگان سیب یا زعفران و... خیلی از ترویجیها جلوتر هستند. ما كارشناسانی میخواهیم كه خیلی زبده و خُبره باشند تا بتوانند آنها را تعلیم دهند و وادار به مشاركت كنند و هر كس هم نمیتواند این كار را انجام دهد. بنابراین نظام آموزش و دیدار در این موارد شاید خوب جواب دهد. ولی بعضی از مناطق هستند كه عقب افتاده و دور افتادهاند و فرهنگ ترویجی در گذشته در آنجا شایع نبوده است و بنابراین برای آنها باید همان كار سنتی خودمان را انجام دهیم. آیا با طرح سربازان سازندگی آشنایی دارید؟ طرح سربازان سازندگی را دیدهام و در محل هم با آنها در تماس بودهام. با این که خود من به همراه آقای زارعی از ابتدای کار جزء طراحان این طرح بودهام، ولی تصور میكنم سربازانسازندگی، آن چنان كه باید و شاید درست به خدمت گرفته نشدهاند؛ یعنی اینها به عنوان مروج و به عنوان افراد مسئول در روستا، نه مستقر هستند و نه كار میكنند. چند سال پیش در یکی از مناطق دیدم که كتابخانه روستا را به سربازان سازندگی داده بودند. در مناطق دیگر این سربازان را دیدم که در اداره كشاورزی نشستهاند و گهگاهی هم برای كار نظارت و امور دیگری از این دست، اقداماتی انجام میدهند؛ ولی از بقیة كارهایشان باخبر نیستم. این اشكال بزرگی است و به نظر من مسئولان این برنامه در جهاد كشاورزی باید از خُبرگان مربوط دعوت كنند و آنها را ببرند و كار این سربازان را به آنها نشان دهند تا عملکرد آنان را به مرحله آزمون برسانند و ارزیابی كنند تا بدانند كه سربازان چگونه میتوانند در روستا مؤثرتر واقع شوند. نباید به این کار به عنوان گذران دو سال خدمت سربازی نگاه شود. اینها نیروهای کشور هستند و آنهایی را كه خوب هستند میتوان نگاه داشت. قبلا در سپاه ترویج هم همین كار را میكردیم. ما در سپاه ترویج خیلی خوب از اینها برای ترویج و آبادانی روستاها بهره میگرفتیم. وقتی نیروها را به سپاه ترویج میآوردیم، روحیه میگرفتند و ضمن اینكه رؤسا و همكارانشان برای آنان احترام قائل بودند در عین حال طوری پرورش مییافتند كه تصور میكردند میتوانند در روستا، دهدار خوبی باشند و نیز میتوانند گروهی از نیروهای انسانی را دریك منطقه، بهخوبی اداره كنند. ما باید سربازان را این گونه پرورش دهیم. با توجه به وجود نظام خرده مالكی در بیشتر مناطق كشاورزی كشور به نظرمیرسد نظام آموزش و دیدار برای این گروه مناسب نباشد. اگر ممكن است رهیافت جهادی را بیشتر توضیح دهید و آیا رهیافت جهادی میتواند برای این گروه كارساز باشد؟ رهیافت متعارف ما همان رهیافت ترویج دولتی بود كه ما الان در غالب مراكز خدمات، تقریبا داریم دوباره آن را دنبال میكنیم. رهیافت آموزش و دیدار هم برای كسانی است كه كارهای تخصصیتری انجام میدهند و باید مرتباً به آنها اطلاعات جدید برسانیم و با آنان قرار و مدار بگذاریم. رهیافت جهادی رهیافتی مبتنی بر مشاركت و انتخاب نیروهای معین از بین مردم و دادن مسئولیت ترویج به آنها بود. یعنی در رهیافت جهادی بعضی از اوقات رهبر محلی را اساساً مروج بومی میگفتند و روحیّه او را برای ارائه خدمات داوطلبانه تقویت میكردند. جهاد سعی میکرد تا تسهیلات بیمه برای آنها فراهم و حمایتشان کند تا اینكه هر كدام در روستا برای خودشان مقامی داشته باشند. این نظام بومگرا را هم اگر ما تبیین و تکمیل كنیم و از گمنامی و پراكندگی درآوریم، خودش كاری است؛ چرا كه نظام ترویج جهادی در مملكت خودمان ریشه زده بود و مردم هم به آن اعتقاد داشتند، بهخصوص اینكه پایهاش اعتقاد و ایمان و روابط مسلمانی افراد بود. چون این رهیافت هنوز تبیین نشده است، فعلاً نمیتوانیم به عنوان رهیافتی رسمی آن را معرفی كنیم و احتیاج به بهرهمندی از تجربیّات و برداشتهای مجرّبان آن نظام در گذشته دارد. در ترویج كشاورزی چنین عنوان میشود كه در برخی از كشورهای توسعه یافته، ترویج در راس هرم كشاورزی است و با رشد ترویج، درصد اندكی ازكشاورزان غذای كل جمعیت كشور را تأمین و حتی به صادرات و بازار كشورهای دیگر فكر میكنند، در حالی كه در كشور ما با وجود فعالیت بیش از 30 درصد از جمعیت در بخش كشاورزی، بخش چشمگیری از نیازهای كشور از خارج وارد میشود. نقش مؤثر ترویج در كشورهای مورد اشاره چگونه در ایران هم اِعمال شدنی است؟ البته کشورهای توسعه یافته خیلی از مراحل را طی كردهاند تا به این درجه رسیدهاند. یكی از عوامل پیشرفتشان وضعیتی است كه از جهت ملك و املاك دارند. قوانین ارث در آن کشورها با قوانین ما تفاوت دارد. بنابراین توانستهاند آمار 50 درصدی كشاورزان را به سه درصد برسانند. توسعه كشاورزیشان طوری است كه توانستهاند مزارع مكانیزه چند هزار هكتاری داشته باشند. در حالی كه ما الان بنا به ملاحظات شرعی وعُرفی و قانونی و نیز به جهات عوارض طبیعی اراضیمان(توپوگرافی) نمیتوانیم این كار را بكنیم. الان یك مزرعه چهار هكتاری مربوط به یك پدر، بعد از فوت او بین سه پسرش تقسیم میشود. هیچ كس هم تا حالا نتوانسته است روی این قانون دست بگذارد. به عنوان مسئول هم كسی را نداریم كه قانون و مقرراتی وضع کرده باشد تا این سه پسر زمین را تقسیم و تفکیک نكنند بلكه به یك نفراز خودشان واگذاركنند، یا اینكه شراكتی عمل كنند، یا به نحوی عمل کنند كه تمامیّت این مزرعه حفظ شود. قانون تفكیك هم كه در ثبت داریم به شكلی است كه طرف میتواند زمین را تفكیك كند. قانونی كه برای تغییر كاربری داریم جوری است كه هر وقت ادارات منابع طبیعی و مسكن و شهرسازی و... و کمیسیون قانونی مربوط تشخیص دهند، میتوانند یك زمین زراعی را تبدیل به کارگاه یا ورزشگاه یا گاراژ یا مسكن یا ساختمان خدماتی و غیره كنند و ما هم نمیتوانیم كاری انجام دهیم. كشور ما برای آمایش سرزمین و صیانت از منابع طبیعی تجدیدشوندهاش هنوز قانونِ جامعی وضع نكرده است. ما این گرفتاریها را داریم و کشورهای توسعه یافته ندارند و اگر دارند جور دیگری دارند. كشوری مثل ژاپن شرایط کوچکی و پراکندگی اراضیاش مانند ما بوده است؛ فرانسه هم تا حد زیادی مثل ما بوده است. برخی ازکشورها مثل فرانسه بانك زمین تأسیس كردهاند و بانک هم، زمین را از مالک میخرد (زیرا او نمیتواند زمینش را به كس دیگری بفروشد). ولی فرد همسایة آن زمین، آن قطعه را از بانک خریده و به زمینش اضافه كرده است و از دیگری و دیگری هم همین طورخریده تا کمکم اراضیِ خُرد و پراکندهاش را وسیع و وسیعتر کرده است. بدین ترتیب، از تقطیع اراضی کشاورزی جلوگیری شده است؛ ولی ما این كارها را به این شکل انجام ندادهایم. ما بانك زمین نداریم و برای یكپارچهسازی اراضی زراعی اقدامی جدّی و مبتنی بر قانون و شرع مقدس انجام ندادهایم یا اگر هم كردهایم، ناقص بوده است. در پاسخ به كسانی هم كه بحث حرمت مالکیّت و حریم خصوصی تملّک افراد را طرح میكنند باید گفت که كشاورزان باید با این دیدگاه آشنایی پیدا کنند كه صاحب همه این اراضی خداست كه برای بهرهبرداری به دست ما سپرده شده است. من به عنوان مالک یا متصرّف زمین، باید از آن بهرهبرداری کنم نه اینکه آن را خراب كنم. در این صورت، اگر بانك زمین وجود داشته باشد، به كشاورز گفته میشود تو اگر میخواهی به مالکیّت اراضی کشاورزیات ادامه دهی، باید آن را در مسیر مؤثّرِ تولید قرار دهی و درست از آن بهرهبرداری کنی و یادت باشد که اگر خواستی آن را بفروشی، بانک زمین از طرف دولت خریدار آن است و تو حق نداری آن را به هر كس دیگری بفروشی. برای اینکه نکند آن را تغییر کاربَری بدهد یا خُرد و كوچكتر کند. یا اینكه با وجودی اینکه مالک هستی، حق نداری زمین را بلااستفاده و بدون کشت باقی بگذاری و اگر دلت نخواست، نكاری. مردم باید از این زمین تغذیه شوند. اگر مالكان همه این قطعات ـ ازخُرد گرفته تا کلان ـ بگویند ما نمیخواهیم زمینهایمان را كشت كنیم، آیا مردم كشور باید گرسنگی بکشند؟ ما قوت لایموتمان ازهمین زمینهاست. درست است كه یک یا چند نفر مالک این زمینها هستند ولی باید بر روی آن کار و تولید کنند. در هر صورت این نوع قوانین باید با توجّه دقیق به موازین شرع مقدس تهیّه و تدوین شود. كشورهای دیگر در این زمینهها قانون دارند. کشاورزان در كشورهای دیگر، اگر مثلاً درصد تولید برنجشان یا گندمشان از چهار تن در هكتار كمتر باشد، دولت به نحوی بهرهبردار را مؤاخذه میکند كه چرا با اینكه این زمین در اختیارت بوده است، به جای اینكه شش تن برداشت كنی دو تن برداشت كردهای؟ در كشورخودمان هم شنیدهام که اخیراً لایحه ممنوعیّت تفکیک اراضی کشاورزی مراحل نهایی تصویب را میگذراند و انشاءالله بهزودی اجرایی میشود که این هم مقدمه مناسبی است که امید است به دنبال آن قوانین مکمّل آن هم بیاید. درباره نقش ترویج، در ابتدا باید گفت که ظاهراً دولت نقشی اساسی و راهبُردی برای تولیدات داخلی قائل نیست. دولت حق دارد و میتواند بگوید من اجازه نمیدهم سیب و گلابی وارد کشور شود. خوب، وقتی وارد نشود محصول تولیدكننده داخلی هم بهتر به فروش میرسد. بنابراین، حکومت برای حمایت از تولیدات داخلی باید بپاخیزد و در عین حال هم بگوید، ما كه جلو واردات سیب را گرفتهایم، باید جواب تقاضای مردم را هم بدهیم. برای اینكه جواب تقاضاهای دائمی و همواره در حال افزایش مردم برای تولید محصولات کشاورزی را هم بدهیم، ترویج پایدار کشاورزی میخواهیم تا ضمن انتقال دائم اطّلاعات علمی و کاربُردی و در تعامل با کشاورزان، بهرهوری تولید در بخش کشاورزی را ارتقا دهد. این هم افزون بر الزامات دیگر، مستلزم وجود نظام آموزش و ترویج پایدار، همراه و دست در دست شبکه تحقیقاتی پویای کشاورزی است. همچنین، سپردن نقشهای سیاستگذاری و برنامهریزی و اجرا و ارزشیابی برنامهها به دست افراد مجرّب و ماهر در بخش كشاورزی، برای همه امور و بهویژه برای یکپارچهسازی قطعات پراکنده اراضی هر خانوار روستایی، از جمله الزامات گفتنی دیگر در این باب است. پس شما نقش عمده را در یکپارچگی قطعات اراضی پراكنده و كوچك میدانید كه مثلاً امریكا این مشكل را ندارد و ما داریم و این اختلاف سطح مربوط به این امر است؟ ما باید برای مشكلاتمان راهحل پیدا کنیم و نباید گمان كنیم كه كشاورزی یعنی كشاورزی در قطعات بزرگ. این فكر، غلط است. ما باید با وضعیت متنوّع کشاورزی در کشورمان كنار بیاییم. سوئیس و ژاپن و فرانسه و خیلی از دیگر کشورها هم، با شرایط کشورشان كنار آمدهاند. كشورهای آسیای جنوب شرقی را هم که نگاه كنید میبینید با تراسبندیهای كوچك در اراضی شیبدار خود بهخوبی كشت و كار میكنند. ما جمعیت روستایی داریم و این جمعیت مثل گذشتهها میتواند تولید بكند. ما الزامی نداریم به جای بهرهگیری از این جمعیت، اراده کنیم که فقط ماشین را به خدمت بگیریم. هر جا که جمعیّت اندک و اراضی هموار و وسیع دارد، این امکان هست که ماشینآلات را به میزان خیلی بیشتری برای انجام امور کشاورزی به خدمت بگیرد. میگویند که در كانادا، صبح روزهای مناسب کار کشاورزی، پنج شش تراكتور در كنار هم و با هم به راه میافتند و شروع میكنند به شخم زدن مزرعه و در یک خط مستقیم با هم حركت میكنند تا ظهر كه در یك جا میایستند و ناهار میخورند و سپس، تراکتورها را جلو و عقب میكنند و باز هم در کنار هم و همراه هم، شخم میزنند و تا عصر برمیگردند به همان نقطهای که صبح، شخم زدن مزرعه را آغاز کرده بودند. ولی مزارع ما اینچنین وسیع و صاف و یکدست نیست. در اواسط دهة 60 در دشت چمچمال كرمانشاه کشاورزی را دیدم كه یکی از قطعات پراکنده مزرعهاش کمتر از 100 متر مربع وسعت داشت كه از پدر بزرگ و پدرش به او به ارث رسیده بود. کارکنان مراکز ترویج و خدمات کشاورزی باید برای آموزش این گونه کشاورزان هم فكر كنند و طرح و برنامه ارائه کنند؛ هم برای جلوگیری از تقطیع بیشتر، هم برای یکپارچهسازی قطعات پراکنده موجود و هم برای تولید محصولات بیشتر و بهتر و مهمتر از اینها، برای افزایش سطح بهرهوری تولید. در ترویج مکانیزاسیون باید در فكر طراحی ماشینهای كوچك و مناسب وسعت اراضی و شرایط زراعیمان باشیم. توجه به این نکته برای کشور ما لازم است. جاهایی داریم كه زمینش وجب به وجب ارزنده است، ولی درست استفاده نمیكنیم. در سوادكوه گاهی مثالی میزنم كه خاك اینجا آنقدر حاصلخیز است كه اگر میلگرد آهنی هم در زمین بكارید، باز هم سبز میشود، در حالی که نزدیک به کلّ اراضی زراعیشان خُرد و پراکنده و ناهموار است. برای چنین جاهایی ما نتوانستهایم راه و روشهای مناسبی ابداع كنیم. تمام آن روشهایی را كه در دشت گرگان و دشت مغان و دشت قزوین و... به كار میبریم، میخواهیم برای توسعه كشاورزی سوادكوه و مناطقی مانند آن هم به كار ببریم و این درست نیست. ما باید به مقتضای هر محل و هر عصر و زمان كار كنیم و نیروهایمان را به كار گیریم. این همه نیرو داریم ولی چه میشود اگر روی این همه نیروهای فکری و جسمی و از قوّه به فعل در آوردن آن هم فكر كنیم. ما این كارها را نكردهایم و اصولا برنامه را دست اینها ندادهایم و نمیدهیم و هنوز هم از بالا به پایین برنامهریزی میكنیم؛ تا آنجا که میشود گفت اصلاً «نیروشناسی» نکردهایم و لذا خیلی از نیروهای ما تلف میشوند! نظام دانشگاهی كشور تا چه اندازه در رسیدن ترویج به جایگاه واقعی و كارآمدی خود موفق بوده است؟ از جهت پیشرفت علوم ترویج كشاورزی و تا حدودی توسعه روستایی، الان در دوران طلایی هستیم. خیلی نیرو تربیت كردهایم و دارای فارغالتحصیلان زیادی در زمینههای ترویج و توسعه هستیم. همچنین، تولیداتمان از جهت تهیّه و تدارک مواد چاپیِ آموزشی و کمک آموزشی بسیار خوب بوده است. ولی فارغالتحصیلان ما در این رشتهها در سطوح مختلف، یا به کارگرفته نشدهاند یا به خوبی به كار گرفته نشدهاند. یعنی، حتی دستگاههایی كه سالهای سال هزینههای بورسیه این فارغالتحصیلها را دادهاند، اصلاً برایشان مهم نیست كه وقتی این افراد درسشان تمام شد، در كجا و به چه کاری گمارده شده و چگونه به خدمت درآمدهاند؟ یعنی به گونهای است كه هرجا رفتند، رفتند؛ هرجا بودند، باشند. یعنی اینکه در زمان حاضر هیچ کسی در هیچ جایی منتظر بهکارگیری کسانی نیست كه هم اکنون در دهها آموزشكده و دانشکده متعدد در رشتههای مختلف كشاورزی تربیت میشوند. این بزرگترین گرفتاری ماست كه هیج جا منتظر فارغالتحصیلان ما، آن هم در زمینههای کشاورزی نباشند. من در بعضی از كشورها به یاد میآورم كه وقتی با كسانی که برای صنایع غذایی، مثلا کمپوت و کنسرو و مرباسازی به دانشكدهها و آموزشكدههای تخصّصی اعزام شده بودند صحبت میكردی، میگفتند فلان تشكیلات مثلاً كنسروسازی یا فلان تشكیلات پرورش قارچ، منتظر است كه فارغالتحصیل شویم و برویم آنجا و مشغول کارشویم؛ چون محل و پست و شغلمان برای آینده معین شده است. خوب، با این همه نیرو و این همه نیازهایی كه داریم، چرا فارغالتحصیلانمان در جاهای مناسب مهارت و تخصّصهایشان مشغول نشوند و چرا در جاهای مختلف كارآموزی و کارورزی نكنند و چرا ما اینقدر از این نیروها غافلیم؟ تا اینكه بخواهیم آنان را در آخر كار، به نام مهندس ناظر بفرستیم بلکه به نحوی سرگرمشان کنیم! متأسفانه با حقالزحمه اندکی كه جهاد كشاورزی به بعضی از این مهندسان ناظر جوان میدهد ـ بدون اینکه سهمی هم ازكشاورزان بهرهمند از نظارت مربوط، دریافت کنندـ واقعاً دلشكسته میشوند. اینها اكنون افرادی سرگشته هستند و هیچ معلوم نیست كه میخواهند چكار كنند! به عنوان نتیجهگیری باید گفت که از جهت تربیت نیرو وضعمان خوب است، ولی به تبع تغییر و تحولاتی كه در ذات كشاورزی به وجود آمده، علوم عملی كشاورزی ما تحول پیدا نكرده است و بهعبارتی، از جهت علم كاربُردی كشاورزی تحول پیدا نكردهایم. ما الان در دانشگاههایمان در مورد علوم ترویجی، هنوز تا حدودی همان برنامهها و روشهای آموزشی پس از بازگشایی دانشگاهها در اوایل دهة 60 را دنبال میکنیم! با وجود اینكه اختیار خوبی به دانشگاهها دادهاند تا تغییراتِ لازم را در برنامههای آموزشی خود بدهند، ولی برنامههای ما در سطوح مختلف، كلاً همان قبلیهاست و تغییری نكرده است. متون درسی ما تحول پیدا نكرده است، چرا كه بین دانشگاهیان از یك سو و قطبهای تولیدی و مجامع روستاییمان ازسوی دیگر فاصله وجود دارد. اینها را باید به هم نزدیك كنیم و فاصلهها را از بین ببریم. باید امكاناتی فراهم كنیم كه استاد دانشگاه ما وقتی میگوید میخواهم بروم آزمایشگاه، یعنی میخواهم بروم مزرعه، یعنی میخواهم بروم روستا، یعنی میخواهم با مردم صحبت بكنم، یعنی میخواهم ببینم روستاییان ما چه نیازهایی دارند تا سرانجام آن نیازها را در متون درسی اعمال كنیم؛ ولی ما اینها را نداریم. بنابراین باید گفت که به رغم پیشرفت کمّیِ ما در علم ترویج، امور آموزشی ما در ترویج از جهات کیفی با زمان تحول پیدا نكرده است. در حالی كه در علومی كه از قرن پیش داشتیم، از آن به بعد خیلی تحول حاصل شده بود. ما هنوز از کامپیوتر و فناوری اطلاعات و رسانهها و روشهای مرتبط به آنها به شكل درست و در خدمت آموزش روستاییان استفاده نكردهایم. من انتظار داشتم که یك سلسله برنامهها برای استفاده بهینه از این روشها و ابزارها میداشتیم. لابراتوارهای بزرگ میداشتیم تا میتوانستیم برای هر موضوع در هر منطقه لااقل یك بسته آموزشی تهیه كنیم تا یك مقرّی در هر مركز خدمات یا خانه ترویج درست کنیم که روستاییان علاقهمند بیایند و بنشینند و از این امكانات استفاده كنند. قبلاً این كار را با نمایش فیلم در روستاها میكردیم. یعنی فیلمهای مناسب كشاورزی را برای آموزش با سینما سیار و موتور برقی دستی به روستاها میبردیم. انواع و اقسام تسهیلات را برای روستاییان قائل بودیم كه بیایند آنجا و نگاه كنند كه مثلاً روش شیردوشی صحیح چگونه است. الان با این همه امكانات چه روشهای آموزشی جدید و مناسبی برای آنها تدبیركردهایم؟ الان انتشارات ما باید به این موضوعات بپردازد و اینها چیزهایی است كه انتظار نداریم كه كادر اجرایی ترویج انجام دهد. بلكه فناوریهای جدید آنها باید از دانشگاهها منشأ بگیرد و از آنجا بیاید. ولی متاسفانه آنچنان كه باید و شاید اتفاق نیفتاده است. البته شاید که تمام ایرادها هم به دانشگاه وارد نباشد. چرا که برای نوآوریهای دانشگاه هم تقاضای جدّی و پیگیر لازم است تا همگی برانگیخته شوند. باید بهدانشگاهها برای آغاز این كارها انگیزه بدهند. ولی شاید که مسئولان مربوط نخواستهاند یا نمیدانند که چه باید بخواهند، یعنی از نیازهای واقعی روستاییان در سطح روستا بیخبرند!. من در یك منطقه تولیدی هستم و میبینم که مقاماتی كه به نیت کمک به روستاییان از مرکز میآیند، عمدتاً درهمان سطح استان یا شهرستان توقّف میکنند و مینشینند تا رسیدگی کنند. لازم است که این گروه ازدستاندركاران به روستاها بیایند. باید با مردم راه رفت. یك جاهایی آدم باید پایش در لجن برود، یك جایی باید از جوی بپرد و... تا بتوان مشكلات اصلی مردم را به دست آورد. اگر مجریان این كار را كردند، ممكن است که بتوان از استادان و دانشجویان دانشگاهها هم توقع داشت تا روستاپیمایی کنند و با استفاده از شیوههای بررسی بالینی(کلینیکال)، مسائل روستایی را واکاوی کنند. باز هم باید گفت که متون آموزشی دانشگاهی در ترویج احتیاج به تغییر و تکمیل دارد. در عین حال باید سؤال کرد که از میان تمام تزهای فوقلیسانس و دكترای دانشجویان ترویجی و نیز كارهای تحقیقاتی دانشمندان ما در رشتههای ترویج كشاورزی و توسعه روستایی چند مورد بهكارگرفته شده است؟ وقتی این همه نیروی فکری و جسمی و اعتباری و مالی برای این كارهای آموزشی و تحقیقاتی خرج شده، چرا نتایج آنها باید عبث رها شود؟ کسانی که این همه زحمت میکشند و تز فوقلیسانس یا دکترا مینویسند و استاد راهنما و چند نفر مشاور و چند نفر کارشناس همکار دارند، چرا باید نتیجه كارشان کنار گذاشته شود و خاك بخورد؟ باید اینها را به خدمت بگیریم و كسی باید منتظر این تحقیقات باشد تا كمكم متون برنامهها هم در دانشگاهها و هم در دستگاههای اجرایی تغییر یابد. الان چنین حركتی نمیبینیم، شاید هم بنده اطلاع ندارم. ولی نمیبینیم، چون اگر میدیدیم عقبهاش را باید در صحرا میدیدیم که در صحرا الان هیچ چیز نمی بینیم، غیر از ركود در كارهای آموزشی و ترویجی. یعنی ما در كارهای آموزشی و ترویجی ـ به رغم این همه امكاناتی كه امروز در این کشور و در دنیا فراهم شده است ـ حركتی جدّی برای آموزش روستاییان و ارتقای مهارت مولّدان روستایی خود نمیبینیم. جایگاه ترویج در ایران نسبت به کشورهای منطقه و سایر كشورها چگونه است؟ به طور کلی بسیاری از کشورها، مکتب یا روشهای آموزشی ترویج را خیلی خوب در امور مختلف خود به خدمت گرفتهاند. علیالاصول ترویج از اول برای خدمت آموزشی به تولید کشاورزی ایجاد شده است. ولی امروزه میتواند خدمتی برای آموزش جامعه در زمینههای مختلف باشد. به طور مثال، اكنون در خیلی از جاها ترویج یکی از روشهایی است که برای توانمندسازی و کمک به معلولان و نیز، برای خدمت به کهنسالان به کار میرود تا راه و روشهایی را به آن کسانی معرفی کند که نمیتوانند تولید کنند. ما هیچ کدام از این کارها را نکردهایم، در حالی که این کارها هم روی دوش ماست. ضمن اینکه ما آموزش ارتقای روشهای تولید در کشاورزی را هم داریم. ما مکتب ترویج در آموزش تعاون و محیط زیست و منابع طبیعی را داریم و تمام اینها، بارهایی است که هنوز روی دوشمان است و تاکنون به آنها نپرداختهایم. ما نظام آموزش ترویج در بازیافتها و پسماندها و... را در پیش داریم که اتفاقا منتهی به منافع اقتصادی هم هست. ولی متاسفانه هنوز به این نوع كارها نپرداختهایم. الان شما ملاحظه بفرمایید که شهرداریها چقدر تلاش میکنند تا مردم را به یك سلسله كارها و ملاحطات بهداشتی و ارتباطی و مدنی وادار کنند، حال آنکه هیچ برنامه ترویجی برای آموزش این امور به عامّة شهروندان ندارند. برای این مقاصد باید فرهنگپروری کرد. برای فرهنگ پروری باید کار کنیم و زحمت بکشیم. باید دیدگاهها را عوض کنیم. مردم به صورت جمعی و برای ارتباطات و ملاحظات عمومیشان، دیدگاههای گوناگونی دارند. باید سعی کنیم این دیدگاهها را بشناسیم، رصد و اصلاح کنیم یا تغییر دهیم و همجهت و هماهنگ کنیم که ما تاکنون این کارها را نکردهایم. ضمن اینکه امکاناتی مانند رسانه رادیو و تلویزیون هم داریم که از آنها هم تاکنون به درستی استفاده نکردهایم. درباره رشته ترویج که سالها به همین وضع بوده و تحولی نکرده است. آیا شما با همین شکل فعلی موافق هستید یا اینکه این رشته باید دچار تغییراتی شود؟ دربارة رشته ترویج، نظرم این است که در اسم «ترویج» که در دانشگاهها، ترویج کشاورزی نامیده میشود، بهتراست تجدید نظر کنیم. زیرا ترویج دیگر اختصاصاً ترویج کشاورزی نیست چون افزون بر جنبة روستایی آن، جنبههای اجتماعی و عمومی دیگری هم پیدا کرده است. ولی چون رشتة «ترویج» درون دانشکده کشاورزی است و طبیعتاً در شمار رشتههای مهندسی کشاورزی محسوب میشود، نمیتوان آن را در شمار رشتههای علوم اجتماعی تلّقی کرد، زیرا جنبههای فنّی و تکنولوژیکی آن زیادتر است و این هم همه جنبهها را در بر میگیرد و در همه زمینهها طبیعت مهندسی دارد. یعنی مهم این است که ما قبول نکنیم که این علوم، علوم اجتماعی صِرف است. این رشته رشتهای مهندسی است که امور آن با ذره و مثقال تعیین میشود و بر مبنایی مدرّج و بهطور عملی پیش میرود. یعنی تصور نشود که ترویج بحثی نظری است، بلکه کاری است که با عمل، سروکار دارد. در همین رشته ترویج کشاورزی یا ترویج روستایی هم متأسفانه ما برنامه تربیت مروّج و تربیت سرپرست نداریم و این کاری است که دانشگاهها باید برای ما انجام بدهند. من روی عنوان درسهای ترویج حرفی ندارم، بلکه روی متون هر کدام از اینها نظر دارم. زمانی درباره برنامهریزی ترویج کشاورزی متونی داشتیم. اكنون میگوییم درس برنامهریزی داریم ولی در متن داخل آن باید تجدید نظر کنیم و آن را كامل کنیم. یا مثلاً درس مدیریت یا سرپرستی داشتیم. کلیاتی راجع به اهداف داشتیم و امروز لازم است در متن هر کدام از اینها، تجدید نظر کنیم. یعنی هم اكنون عنوانهای درسی، شاید جملگی خوب باشند، ولی سرفصلها را باید درست کنیم و روی آنها مقداری کار کنیم. در این بین برای تربیت مروّج، برنامه دوره کاردانی هم ایجاد کنیم. برنامه تربیت مربی و برنامه تربیت دبیرکشاورزی هم باید داشته باشیم. الان اینها را نداریم. یکی از گرفتاریهای ما در گذشته این بود که وزارت آموزش و پرورش میگفت اگر شما دارید در کرج رشته ترویج و آموزش کشاورزی راه میاندازید، در واقع تربیت دبیر میکنید. گفتیم این اسمش تربیت دبیر نیست، زیرا تصور میکردیم آن را ازکشاورزی جدا میکنند. سؤال اینجاست كه اكنون چه مرجعی میخواهد این كار، یعنی تربیت دبیر کشاورزی را انجام دهد؟ هیچ کس الان این كار را نمیكند. حداقل این گونه باشد که اگر اسم آن را تغییر نمیدهیم ولی محتوای برنامه را به شكلی تنظیم کنیم که دبیر کشاورزی پرورش دهیم. من فارغالتحصیل دانشسرای کشاورزی هستم. در اوایل دهة 30 ما دانشآموزان را به مدت دو ماه برای تدریس عملی به مدارس ابتدایی در روستاها و مدتی هم به مدارس شهری میفرستادند. بنده در بیش از نیم قرن خدمتم در کشاورزی، از تجربیّات بسیار مفید و مؤثّر آن چند ماه کارآموزی و تدریس عملی در روستاها بهرههای فراوانی بردهام. حال بر مبنای تجربیّات میدانی سربازان سازندگی در روستاها، اگر منتخبانی را که خدمت سربازی سازندگیشان پایان یافته است به عنوان داوطلبان پُست مروّج کشاورزی، در یک دوره کاردانی یکساله ـ به جای دو ساله ـ تربیت کنیم، روشی بهینه برای بهرهمندی از وجود نیروهای مجرّب به کار بستهایم. ما باید به نحوی این افراد را برای کار ویژهای که در پیش دارند تربیت کنیم. الان ما برای بازآموزی و آموزش ضمن خدمت ویژه کارکنان روشنگر کشاورزی در روستاها برنامه نداریم. یعنی اكنون ما با عنوانهایی، مروّج و تسهیلگر کشاورزی داریم ولی برای آموزش و ارتقای کیفیّت آنها برنامه نداریم. بنابراین، با استفاده ازکارهایی که در دوره سربازی سازندگی انجام میدهند، میتوانیم دبیر کشاورزی هم تربیت کنیم. به عنوان نتیجه گیری، یادآوری میکنم که رشته ترویج باید به روزآوریِ متن برنامههای آموزشی خود بپردازد و به دورههای ویژهای که برای تربیت نیرو لازم است توجّه عمیق کند. وقتی اینها درست شد، مسئولان هم كمكم مجبور میشوند اقدام کنند؛ چون دبیر کشاورزی در مراکز آموزش کشاورزی دارند و آنان هم نیازمند آموزشهای تکمیلیاند، پس ناگزیر باید از آن برنامهها استفاده کنند. درباره رابطه تحقیق و ترویج كه به داستانی دنبالهدار تبدیل شده است، مناسبترین راهكار را چه میدانید؟ رابطه تحقیق و ترویج خیلی راحت و روشن است. ترویج وجود ندارد مگر اینكه تحقیقی وجود داشته باشد و ترویج باید از تحقیق تغذیه كند. همچنین تحقیق كه تولیدكننده علوم كاربُردی كشاورزی است، وجود ندارد و اصولاً وجودش لازم نیست مگر اینكه دستگاهی برای ترویج نتایج آن وجود داشته باشد. درك این ارتباط آن قدر راحت است كه حدّ ندارد. آموزش نیز باید هم برای ترویج و هم برای تحقیق، نیروهای فنّیِ عمومی و علمیِ تخصّصی تربیت كند و خیلی هم فعّال باشد. نمیتوانیم بگوییم نیروی تحقیق و نیروی ترویج را فقط دانشگاهها تربیت كنند؛ بلكه دستگاهی ویژه آموزشی میخواهیم كه محققان و مروّجان و بهخصوص مولّدان پیشرو را برای كارهای ویژهشان، مرتبا آموزش دهد، گرچه ممکن است که مدرك تحصیلی هم به آنها ندهد. به این آموزشها، یعنی دادنِ اطلاعات تكمیلی و روزآوری كه نیازهای دانشی محقّق و مروّج و مربّی را برطرف میكند؛ نیاز داریم. این گونه آموزشهای کاربُردی را دانشگاه انجام نمیدهد؛ ولی دستگاه مسئول امور اجرایی در بخش کشاورزی، باید همواره این موارد را نیازسنجی کند و رأساً این گونه آموزشها را ارائه کند. دربارة ترویج بهرهبرداری بهینه آب در بخش كشاورزی چه نظری دارید؟ ما نظام ترویج بهرهبرداری بهینه از آب نداریم. برای این آبی كه مایة حیات ماست و همه نگرانش هستیم، نظام آموزشی نداریم كه مشخص كند چگونه میتوانیم این آب را در کشاورزی نگه داریم و مصرف کنیم كه آلوده و تلف نشود، چگونه میتوانیم آن را حفظ كنیم و چه مصارفی برایش داریم. چه نظامیداریم كه افراد را تشویق كنیم تا روشهایی به كار بندند که این مادة حیاتی بهتر بماند و کمتر مصرف شود. برای پاسخ به این سؤال كه چگونه مخاطبانمان را تشویق كنیم، میتوان گفت به این صورت كه همزمان با انتخاب نمونههای كشوری و استانی، یك نفر روستایی سنّتی را هم به عنوان بهرهبردار نمونه منابع آبی كه ازقطره قطرههای آب در امور زندگی و کشاورزی خود به درستی بهرهبرداری كرده است معرفی كنیم. یا مثلا كسی را هم كه آبباریکههای چشمه کورههای سر كوه و کوهپایهها را به نحوی مثلاً در آببندان، استخر، حوض، گودال یا حتی بشكهای جمع كرده است و مثلاً 10 تا درخت (حتی غیر مثمر) را با آن پرورش داده است پیدا کنیم و او را به عنوان آبیار نمونه معرّفی کنیم. از دیگر اقداماتی كه میتوان در این حوزه انجام داد این است كه كتاب و كتابچه بنویسیم. یا همان گونه كه برای ترویج مصرف بهینه برق و گاز این همه کارها مثل تبلیغات رادیو و تلویزیونی انجام شده است، برای آب كشاورزی هم انجام شود. البته همه این کارها تبلیغات است و فقط تا حدودی میتواند مؤثر واقع شود. ولی آموزش مصرف آب بهطور ریشهای و در دراز مدت، احتیاج به تعامل با مردم دارد که آن هم کاری ترویجی است. درخصوص نزدیك شدن بخش اجرا (با تاكید بر ترویج) و دانشگاه چه نظری دارید؟ تصور میكنم باید زمانی فرا برسد كه بگوییم دانشگاه متعلق به مردم ایران است و وزارت جهاد كشاورزی هم متعلق به مردم ایران است. مردم حق دارند از این ابزار خود به طور مناسب استفاده كنند. هیچ كدام از این دو نهاد، حق ندارد كه به علت کژخُلقی دیگری، كنار بكشد. اینها مال مملكت هستند. مرجعی باید در مقامی مافوق باشد و هماهنگ کردن دستگاههای اجرایی با دانشگاهها را مدیریّت کند. به نظر من وزارت جهاد كشاورزی باید در هر روستای مرکز دهستان یا كلاً در هر جای دیگری كه مناسب است، خانة استاد ایجاد كند. یعنی جایی كه استاد بهراحتی به آنجا برود و با روستاییان بخش كشاورزی در تعامل باشد و ببیند چه اتفاقاتی دارد میافتد. باید امكانات کمکآموزشی و زیستی فراهم شود، تور و گردش علمی برای دانشجویان گذاشته شود و بدین منظور، ایجاد خانه استاد و دانشجو در جوار مراکز ترویج و خدمات کشاورزی در هر یک از مراکز دهستانها، از ضروریترین اقدامات است. بعد از انقلاب زمانی بود - و چه روزگار خوبی بود - كه فرصت مطالعاتی استادان دانشگاه را در ایران تعیین كرده بودند و به جای اینكه استاد بخواهد برود به جاهای دیگر دنیا و یك سال بماند، باید حدّاقل سه ماه را در ایران میبود و در دانشگاههای داخلی به مطالعه و بررسیهای علمی میپرداخت. عدهای هم از این فرصت استفاده كردند ولی در نهایت این کار ملغی شد. سؤال اینجاست كه چرا این موقعیت نباید دو باره فراهم باشد. به نظرمن در رشتههای میدانی کشاورزی، هر استادی که میخواهد برای فرصت مطالعاتی به مدت یك سال به خارج از كشور برود، بهتر است سه ماه اول آن را در ایران بگذراند، یعنی به یكی از مناطقی كه خودش میپسندد برود و بهترین امكانات و تسهیلات و امتیازات را هم برایش فراهم كنند تا او بتواند برای مسئلهیابی و مطالعات حلِّ مسئله، کارش را از جوامع روستایی و قطبهای تولیدی کشاورزی و دامپروری و منابع طبیعی آغاز کند و سپس برای تطبیق و تکمیل مطالعات و برداشتهای خود به دانشگاههای خارج از کشور برود. به طور مثال استاد دانشگاه در رشته ماشینآلات كشاورزی قبل از رفتن به خارج به مدت سه ماه برود دزفول یا مغان یا... تا ببیند كه مسئله روز ماشینآلات و نقص كار آنها در مزارع آن مناطق چیست ومسئله را پیدا كند و بعد برای حلِّ مسائل و مشورت با دیگران به خارج برود و در عین حال آخرین یافتههای علمی آنها را هم برای تکمیل درسنامه خود بیاورد. همچنین، گروه کشاورزی در دهة 60 در ستاد انقلاب فرهنگی مصوّب كرد كه دیپلمههای پذیرفته شده در رشته كشاورزی ابتدا به مدت دو سال در یکی از رشتههای پنجگانه در آموزشكده كشاورزی درس بخوانند و سپس به مدت دو سال در مراكز خدمات کشاورزی در روستاها كار كنند و آن گاه وارد دانشکده کشاورزی شوند و لیسانس بگیرند، ولی متأسفانه آن را به هم زدند. مناسبترین شكل تشكیلاتی ترویج را در وضعیت كنونی چه میدانید؟ از آنجا كه من ازسال 1350 به بعد روی موضوع ارتباط تحقیقات، آموزش و ترویج نظریّهپردازی كردهام و كتاب و مقالات متعددی نوشتهام، هنوز هم معتقدم که مطلوبترین حالت در توسعه كشاورزی ما، ساختاری است كه نظام تحقیقات و آموزش و ترویج، تحت یك مدیریّت واحد اداره شوند. بهعبارتی، سه سازمان قوّی صاحب قانون، شامل سازمان تحقیقات، سازمان آموزش و سازمان ترویج كشاورزی داشته باشیم. در زمان حاضر آموزش و تحقیقات قانون دارند و ترویج هم باید قانون داشته باشد. این سه سازمان همچنین باید جوابگوی یكدیگر باشند و تحت یك مدیریت ستادی قرار گیرند. همچنین در سایر سطوح ازجمله در سطح شهرستانها و بخشها و روستاها نیز برای همدیگر كاركنند و با هم باشند. بنابراین من بیشتر به وجود سه سازمان مستقل زیر نظر یك مدیریّت واحد در سطح ملّی اعتقاد دارم. البته این مدیریّت واحد لزوماً نباید معاون وزیر باشد، چرا كه در این حالت، ورود به تشكیلات اداری و مواجهه با تغییر و تحوّلات سیاسی برای شاغلان این گونه ردههایِ مدیریّتی، اجتناب ناپذیر خواهد بود. بلكه این سه سازمان در حالت مطلوب، در حكم تشكّلهای تخصّصی هستند؛ مانند سازمان تحقیقات كه در واقع زیر نظر وزیر نیست بلكه در كنار وزیر است و جزء مشاوران وزیرمحسوب میشود و كار اجرایی انجام نمیدهد بلكه كار علمی انجام میدهد. در نتیجه به نظرم ما در وزارت جهاد کشاورزی میتوانیم یك معاونت تحقیقات، آموزش و ترویج داشته باشیم تا زیر نظر معاونی فعالیت کند كه نقش هماهنگی در این سه سازمان را بر عهده دارد. سازمانهای تحقیقات و آموزش و ترویج کشاورزی باید همردیف و مستقل باشند و به لحاظ هویتی، قابل تغییر و تبدیل هم نباشند؛ چرا كه پستهای اجرایی معاونت در هر وزارت، قابل تغییر و تبدیل است و وزیر میتواند یك معاونت را تغییر دهد یا تعداد آنها را زیاد یا كم كند. مثل سازمان آموزش و ترویج كه تاکنون چندین بار جابهجا یا حذف شده یا تغییر و تبدیل یافته است. درحالی كه سازمان وابسته، به عنوان تشكیلات دائمی منضم به وزارتخانه، هیچ وقت نمیتواند و نباید دچار این گونه دگرگونیها شود. این سازمانها هر كدام قانون جداگانه دارند و ضمن حفظ استقلال عملیاتی، ارتباطات ارگانیك نیز بین آنها برقرار است. این آن چیزی است كه تصور میكنم دائمی باشد. الان ترویج، معاونت است و من معاونت را قبول ندارم بلكه ترویج باید سازمان باشد، یعنی یك معاون وزیری كه زیر نظر او، سه سازمان از جمله سازمان ترویج كار میكند. البته بر خلاف تصور عدهای، وقتی میگوییم سازمان، به معنی این نیست كه مثلاً چند هزار نفر نیرو را در یک سازمان ستادی در تهران جمع كنیم، بلكه فقط تعدادی برای سیاستگذاری و برنامهریزی و نظارت در سازمان كافی است و بهخصوص در تهران ضرورتی ندارد كه این همه جمعیت جمع شوند. حال هرچه به سطوح پایینتر تا سطح روستا میرویم، هر چه تعداد نفرات بیشتر شود، هیچ عیبی ندارد. در سطح هر دهستان حتی اگر 10 نفر كارشناس هم جمع شوند، هیچ عیبی ندارد. ضمن اینكه بدین منظور لازم است که انگیزه ایجاد كنیم. بهطور مثال به مروج كشاورزی بگوییم وقتی داخل روستا زندگی میکنی، مروج هم هستی، حقوق هم میگیری؛ میتوانی كار تولیدی هم بكنی و این هیچ عیبی ندارد. برایش امكانات هم فراهم بكنیم تا كار او برای مردم نمونه باشد. خانه و امكانات هم به او بدهیم. مجموع این اقدامات برای این است كه روستاهایمان آباد شود و رونق بگیرد تا بدین وسیله مردم در روستاها ماندگار شوند. دلیل دیگر این كه بین این نیروهای جوان تحصیلكرده و روستاییانی که در روستا زندگی میکنند گونهای تمرکزّ و تنوّع فرهنگی ایجاد کنیم. قبلاً باید جستوجو میكردیم تا در روستاها آدم باسواد پیدا كنیم. ولی الان هر كجا میرویم ماشاءالله تعدادی لیسانس و فوق لیسانس به چشم میخورد. اینها به هر حال احتیاج دارند شغلی داشته باشند، كاری داشته باشند، كار عمرانی بكنند. چه اشكال دارد مروّجان و کارشناسان ما هم به اینها بپیوندند یا سعی کنیم به نحوی ازتحصیلکردههای روستا کمک بجوییم یا آنان را به خدمت بگیریم؟ وقتی اینقدر دم از خصوصیسازی میزنیم، قرار نیست كه همه را وادار كنیم كه با سرمایه خودشان كار كنند. كسانی هم باید در روستا وجود داشته باشند و نمونه باشند. روشنگران، اعمّ از افراد دولتی یا آزاد، باید در روستا حضور داشته و با جامعه روستایی در تعامل باشند تا در نتیجه بتوانند زمینههای ایجاد کارهای خصوصی را فراهم کنند. بنابراین وقتی کسی در روستا نمانده باشد، ما هیچ كس را به عنوان مبتکر و کارآفرین و متولی در روستا نمیبینیم و طبیعی است که توسعه و تحوّل هم در خلأ انجام نمیپذیرد! یعنی در روستایی كه هیچ شخص فعّالی زندگی نمیکند، اگر مثلاً آب روستا هرز رود، كوچه روستا خراب شود، در میدان روستا آشغال جمع شود، جاده روستا خراب شود و... آن روستا کمکم به حال مرگ میرود و معلوم نیست که چه کسی باید جوابگوی انقراض این چنینی یک کانون انسانی تولید باشد. وقتی كسی نیست كه بپرسد چرا این روستا منقرض میشود، طبعاً کسی هم برای پاسخگویی به آن وجود ندارد! انقراض این چنینی یک کانون انسانی تولید باشد. وقتی كسی نیست كه بپرسد چرا این روستا منقرض میشود، طبعاً کسی هم برای پاسخگویی به آن وجود ندارد!
