ماهنامه پسته- پیش از این معاون وزیرکشاورزی و رییس سازمان تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی در دوران وزارت عیسی کلانتری بود. با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، عباس کشاورز عهده دار مسوولیت معاونت تولیدات گیاهی وزارت جهاد کشاورزی شد. کشاورز در این گفت‌وگو هشدار می‌دهد: "اگر امروز يارانه‌ی انرژي پرداخت نشود ما در پسته نمي‌توانيم با آمريكا رقابت كنيم. براي ايراني‌ها پسته و بادام آمريكايي ارزان‌تر است". با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
آقای کشاورز! گردهمایی صنعت پسته ایران را در کیش چطور دیدید؟
به نظر من بسیار خوب بود. به علت این که هم تولیدکننده‌ها که صاحبان صنعت پسته هستند در آن نظر می‌دادند و هم صاحبنظران اقتصادی، و این دو مکمل هم بود. مقالاتی که ارائه شد برای تصمیم‌گیری صاحبان صنعت و برای تعیین انتظاراتمان از دولت روشنگری کرد.
در ادامه باید انجمن پسته ایران این یافته‌ها و توصیه‌ها را تنظیم کند و برای خود دو دستور کار تنظیم کند؛ یکی، دستورکارهایی است که در درون انجمن بایستی به آن بپردازند مثل اینکه پسته را در کدام مناطق و چگونه تولید کنیم؟ چگونه کارمان را رونق ببخشیم؟ این موارد را بیاورد و عملی کند.
دومین گام، انتظارات این صنعت از دولت است مثل انتظاراتی که برای سرمایه‌گذاری در این بخش وجود دارند. انتظاراتی که برای دسترسی به تکنولوژی نیاز دارند. انتظاراتی که برای تفویض اختیارات یا اجازه واگذاری بعضی مسوولیت‌ها به خود دارند؛ این‌ها را بایستی عملیاتی کنند.
اصولا در موارد کلی همه با هم موافق هستیم ولی زمانی که می خواهیم عملیاتی کنیم، تازه متوجه می‌شویم که اختلافات زیادی بین ما وجود دارد. توصیه می‌کنم که انجمن با بررسی کارشناسی کافی این انتظارات را تنظیم و عملیاتی کند یعنی تبدیل به برنامه‌های فنی، اجرایی و اعتباری کند.
این برنامه‌های فنی چقدر ضمانت اجرایی دارند بخش دولتی چقدر راغب است که پیشنهادات بخش خصوصی را بشنود و عمل کند؟
قوانین ما، هم این اختیار را داده اند و هم بعضاً مانع این اختیارات هستند.
در چه مواردی؟ بیشتر توضیح می‌دهید؟
مثلا اصل 44 یک حکم کلی است که دولت به جز موارد حاکمیتی، مسوولیتی را به عهده خودش نگیرد. حتی در موارد حاکمیتی هم توصیه می‌کند که تا می‌شود از روش‌های خصوصی سازی استفاده شود. پس حکم قانونی و صورت کلی‌اش وجود دارد. زمانی که می‌خواهد عملیاتی شود مدیران اجرایی و منطقه‌ای تفاسیر مختلفی را از این قانون دارند. و این مواردی است که گاهی اوقات ایجاد تناقص می‌کند.
موضوع بعدی نگرش دولت به بخش خصوصی است که چقدر بخش خصوصی را تحمل می‌کند یا چقدر نسبت به فعالیت بخش خصوصی نگران است. این‌ها تقریباً موارد مثبت و منفی است که برای مداخله‌ی بخش خصوصی مطرح است.
مورد دیگری که لازم است صنعت پسته به آن توجه کند این است که در گذشته کلاً دولت در خصوصی‌سازی خیلی رویه‌ی شفافی را در پیش نگرفته است. بلکه به نهادها یا تشکل ها یا ارگان‌هایی که به نحوی به دولت وابسته بودند یا دخیل بودند، به نام خصوصی سازی، واگذاری صورت گرفت.
به استثنای بخش تولید صنعت پسته که در اختیار تولیدکنندگان است، در بقیه‌ی قسمت‌های صنعت پسته ممکن است فعالیت ها با مداخلات دولت باشد. بنابراین صنعت پسته باید این سابقه را بداند. اما امروز در دولت تدبیر و امید، جناب آقای رییس جمهور و جناب مهندس حجتی وزیر جهاد کشاورزی، هر دو به صراحت اعلام کردند که بدون مشورت بخش خصوصی تصمیم گیری نکنید. این برای ما، هم سخت است برای اینکه سیستم ما با حضور بخش خصوصی اصلا مانوس نشده است، هم برای ما خیلی امیدوارکننده است برای اینکه مطمئن می‌شویم تصمیمات‌مان یک جانبه نیست و منافع ذینفعان را هم رعایت می‌کنیم.
وزیر محترم جهاد کشاورزی ابلاغ کردند که بایستی از گروه‌های کشاورزان متناسب با امکانات و ظرفیت‌هایشان حمایت کنیم. بنابراین کشاورزی فقط یک دیدگاه عدالت اجتماعی در نظرش نیست. اگر کشاورزی دارای زمین بزرگ است بایستی متناسب با انتظاراتش به آن جواب داد. کشاورزانی هم که امکاناتشان کم است باید مورد توجه قرار بگیرند. بنابراین الان وزارت جهاد کشاورزی از صنعت پسته به دلیل سرمایه‌گذاری‌های زیادی که پسته کاران انجام داده‌اند با روی باز استقبال می‌کند.
کشاورزان پیشرو می‌گویند در بخش تحقیقات، پای کشاورزی ایران می‌لنگد. نظر شما در این خصوص چیست؟
این اعتراض کشاورزان کاملاً وارد است. ما به طور کلی در چند زمینه‌ی کشاورزی از جمله محصولات باغی که پسته هم جزء آنهاست، بنیه‌ی علمی‌مان در کشور ضعیف است. یعنی دانشگاه، تحقیقات و دانش کشاورزی ضعیف هستند.
چرا؟
علت ضعف‌مان هم این است که ارتباطات علمی خارجی برای ما فراهم نشده است یا بسیار سخت است. دوم این است که موسسات تحقیقاتی بین‌المللی که بتوانند به ما کمک کنند و بتوانیم این دانش را آسان کسب کنیم در مورد محصولات باغبانی وجود ندارد و بطور کلی سرمایه گذاری کافی برای افزایش دانش روز در علم باغبانی در ابعاد علمی، فنی و تکنولوژی فراهم نشده است.
ارتباطات هیچ وقت وجود نداشته یا بعد از تحریم‌ها این گونه شده است؟
موسسات تحقیقات بین المللی محصولات باغی وجود ندارد. در مورد ارتباطات بین کشوری هم تلاش‌هایی را در دهه‌ی هفتاد انجام دادیم. چندین قرارداد با هلندی‌ها، با ایتالیایی‌ها، با بلاروس ها داشتیم که به ما کمک کنند. ولی در دهه هشتاد تقریباً همکاری ها متوقف شد. اگر این قراردادها ادامه پیدا می‌کرد شاید می‌توانستیم بگوییم یک اتفاقی می‌افتاد. به هر حال در دهه‌ی هشتاد همکاران ما در تحقیقات جهاد کشاورزی خیلی به این همکاری ها نپرداختند و حتی در مورد بقیه‌ی محصولات هم که همکاری‌های خوبی در گذشته شاید از ده شصت در کشور وجود داشت شاهد به تعطیلی کشاندن آنها هم بودیم. این رویکرد، رویکرد توسعه علمی و فناوری نبود. علیرغم اینکه مراکز بین‌المللی مشکل رابطه‌ی سیاسی بر آنها حاکم نیست.
شما در مقطعی رییس تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی بودید. خود شما چه نقشی ایفا کردید؟
به علت تمرکز شما بر پسته، بیشتر پاسخم را روی محصولات باغی متمرکز می‌کنم. در دهه‌ی هفتاد، تعداد سه موسسه تحقیقات تک محصولی باغی در کنار سه محصول زراعی در نظر گرفتیم؛ محصولات دیم، برنج و پنبه. این واحدها ساماندهی شدند و تا حدودی می‌توان بگوییم توفیقشان قابل ارزیابی است. منهای پنبه، دو مورد دیگر اقدام بجا و مناسبی بود و تلاش‌های خوبی تا حد مقدورات انجام شد.
سه موسسه هم در مورد محصولات باغی خیلی مهم ایجاد شد؛ موسسه تحقیقات پسته، موسسه تحقیقات خرما و موسسه تحقیقات مرکبات. درمورد موسسه تحقیقات مرکبات به علت سابقه و نهاد علمی خوبی که آقای مهندس ابراهیمی در رامسر ایجاد کرده بود، می توانست موفق باشد. اگر سازمان تحقیقات به حمایتهای خود ادامه می‌داد، حتماً دستاوردهای درخشانی را می آورد. ولی باز هم از نظر من عملکرد خوبی داشته است. در ایجاد موسسه خرما دچار مشکل ایستگاه، تجهیز کردن و تقویت نیرویش بودیم. به جاهایی رسیدیم اما حداقل در منابع و گزارشات توفیق چندانی شاهد نبودم. در مورد موسسه پسته که مرکزش در رفسنجان پیش‌بینی شد، اوائل با یک چالش سیاسی مواجه شد و فشار بر این بود که کرمان باشد یا نباشد و بالاخره ثابت شد که تصمیم ما درست بوده و به مرکزیت رفسنجان تشکیل شد. قبلاً در آنجا، هم یک ایستگاه تحقیقات داشتیم هم آزمایشگاه وجود داشت. درواقع مثل موسسه تحقیقات مرکبات، پایه‌ای را داشتیم و مثل خرما صفرکیلومتر نبود. در اساسنامه پیش‌بینی شده بود و ما هم اصرار داشتیم و بنای ما بر این بود که از تولیدکنندگان پسته در شورای تصمیم گیری حضور داشته باشند و این موسسه به مشتری محوری و تقاضا محوری هدایت شود. متأسفانه این اتفاق در دهه‌ی هشتاد نیفتاد و همه‌‌اش هم مربوط به دولت نهم و دهم هم نیست. از سال 80 و 81 این پایه گذاشته شد و مدیران خیلی مناسبی در این موسسه منصوب نشدند و موسسه دچار تلاطم مدیریت بود حتی زمانی که من بودم. ما مرتب مجبور می‌شدیم که مدیران جدیدی را بیاوریم و به علت دوری منطقه، جذب نیرو سخت بود و خیلی حاضر نبودند که بروند رفسنجان و کار کنند. در دهه هشتاد آن کارشناسان از فرصت نابسامانی استفاده کردند و هر کس به سمت شهر خودش یا جایی که خودش می‌خواست، رفت. و این مناطق از نیروهای انسانی لازم برخوردار نشدند. خیلی از وضعیت علمی امروز موسسه پسته اطلاع دقیقی ندارم ولی یافته‌هایی که در افکار عمومی است حاکی از عدم رضایت تولیدکنندگان است و این نشان می‌دهد که موسسه نتوانسته به انتظارات تولیدکنندگان پسته پاسخ کافی دهد.
به نظر می‌رسد پای وزارت جهاد کشاورزی همیشه در بخش ترویج هم می‌لنگیده است. اگر هم یافته‌ها و تحقیقاتی داشتند، در انتقال دانش جدید به کشاورزان چندان موفق نبودند. این نقد را قبول دارید؟
ترویج یک بحث ریشه‌ای است. ترویج را اصل چهار آمریکایی‌ها به ایران آورد. در مقطعی که کشاورزان می‌خواستند با بذر آشنا شوند به عنوان گندم سرخ، گندم مکزیکی را آورده بودند یا می‌خواستند کشاورزان با کود شیمیایی آشنا شوند این ترویج به ایران منتقل شد و سازمان ترویج تشکیل شد و منجر به انتقال تکنولوژی یا اطلاعات و افزایش دانش کشاورزان شد. ولی امروز به علت تخصص‌های مختلف کشاورزی، دنیا به این نتیجه رسیده است که بهترین مروج ها همان محققین هستند. یعنی محققی که قادر شده است دستاورد جدیدی را عرضه کند، همین شخص باید برای آشنایی بهره برداران و استفاده کنندگان، هر سوال، هر ابهام و هر کمکی را فراهم کند.
برای اینکه مروجین خوبی داشته باشیم، باید یافته‌های کافی داشته باشیم. برای داشتن یافته‌های کافی، بایستی محققین در شناسایی مسائل و تعیین هدف‌هایشان، در صحنه‌های اجرا کنار کشاورزان بروند و مشکلاتشان را حل کنند. این دو سیاست را، در دهه هفتاد سازمان تحقیقات در پیش گرفت و یک دستورالعمل ارزشیابی، هم برای ارتقاء علمی و هم رفتاری برای اداره محققین تنظیم شد. محققان مسوول شدند 20 درصد اوقاتشان را صرف حل مشکلات کنند. یعنی در اراضی کشاورزان در صحنه های تولید بروند مسئله یابی کنند. 35 تا 40 درصد وقت‌شان را به انتقال یافته بپردازند. هفته انتقال یافته ها برگزار شد تا کشاورزان خیلی راحت بیایند در آزمایشگاه، در مزرعه و در یک محیط صمیمی، محققان یافته هایشان را ارائه کنند و آنها هم هر سوال و ابهامی دارند مطرح کنند.
برای اینکه این یافته از حرف خارج شود محققین موظف بودند که اگر یافته‌شان منجر به کالا است، مثلاً رقم جدیدی را معرفی کردند، مقدار زیادی از این رقم در اختیارشان باشد تا هر کشاورزی که می‌خواهد در اختیارش بگذارند تا ترویج صورت بگیرد. گام دیگری که در آن مقطع برداشتیم این بود که آزمایشات نهایی منطقه‌ای را، ایستگاه‌های تحقیقاتی انجام ندهند. بلکه محققین به کمک مروجین در زمین های کشاورزان انجام دهند. یعنی زمانی که ما فکر می‌کنیم حرفی برای گفتن داریم و مراحل آخر است که می‌خواهیم انتخاب کنیم، این یافته‌ها را بین کشاورز و مروج و محقق به اشتراک می‌گذاریم که اتفاقا خیلی در انتقال یافته‌ها کمک کرد. مواردی را شاهد بودیم که بدون اینکه تلاشی کرده باشیم، چون یافته خیلی ارزشمند بود، کشاورزان استقبال کردند و رفتند و منتقل شد. بعد از آن دنبال ایجاد بانک اطلاع‌رسانی برای کشاورزان بودیم که این‌ها همه در دهه‌ی هفتاد عملیاتی شد. خیلی اقدامات مجدانه ای انجام شد تا این دستورالعمل عملی شود. متأسفانه در دهه هشتاد سازمان تحقیقات رفت به سمت الگوی وزارت علوم و تمرکز بر مقاله و تدریس و تز و کارهای کامپیوتری، و خروج از مزرعه کشاورز یا باغدار اتفاق افتاد و تقریباً موجب ناکارآمدی تحقیقات در حل مشکل در صحنه شد.
پس شما معتقدید که دهه هفتاد در بخش ترویج موفق بودید؟
به نظر من، در اواخر بله.
پس چرا کارشناسان برچسب "پشت میز نشینی" را در دهه‌ی هفتاد هم می‌خوردند؟
به این طریق نباید تعبیر کنیم. محقق باید برای انجام تحقیقات در فضای آزمایشگاه و مزرعه باشد و بخشی از کارش را ببرد در صحنه اجرایی و برای انتقال یافته‌اش هم شرایط و تسهیلات برایش فراهم شود. ممکن است تسهیلات و شرایط در همه جا یکسان نباشد. ممکن است همکارانی که می‌خواهند با محققین کار کنند گاهی دچار تضادهای کاری شوند.
مثلاً در دهه هفتاد بعد از بیماری زنگ گندم که به کشور خسارت زد. این مسئله را در اراضی زارعین حل کردیم و از نتیجه یافته خود مطلع شدیم. پس ما دستاوردهای محکمی داشتیم. این دستاوردها منتقل شد و کشاورزان از نظر زنگ مزارعشان بیمه شدند. به عنوان مثال سال 76 و 77 سال‌های بسیار مستعدی برای زنگ بود، اما هیچ گزارشی از زنگ در کشور وجود نداشت. این نشان می‌داد که خوب عمل کردیم. وقتی که این فاصله زیاد شد 2 تا 3 سال است که گندم‌مان دارد خسارت زیادی از زنگ می‌بیند که نشان می‌دهد یا یافته نداریم یا اگر هم داریم به زمین زارع نرفته است و این تاسف بار است که علیرغم افزایش امکانات و نیروهای متخصص و محقق، کارائی در مزرعه کمتر شده است.
يكي از بحث هايي كه در دومین گردهمایی سالانه انجمن پسته زياد به چالش كشيده مي‌شد بحث خودكفايي بود. نگرش شما به مقوله خودکفایی چیست؟
این سوال شما یک سوال سیاسی است.
چرا؟ من فکر می‌کردم دارم از شما یک سوال اقتصادی می‌پرسم!
وقتی موضوعاتی در قوانین و اسناد بالاسری می‌آید، جنبه ابلاغ سیاست دارد. اما از دید کارشناسی، همه‌ی تلاش و کوشش بخش کشاورزی باید این باشد که تولیداتی که در کشور مناسب و دارای مزیت است و در بهره وری از آب، به علت کمبود آب در کشور مزیت بيشتري دارد به حداكثر بهره وري ممكن برسد. اين به عنوان اساسي‌ترين خط مشی هر مدير بخش كشاورزي بايد مد نظر باشد.
پس اگر فرض كنيم بتوانيم جايگاه هر توليدي را با اين چند شاخص تعيين كنيم و عدد بهره‌وري مناسب شود، تكليف‌مان را انجام داديم. توليد ناشي از اين اقدام چقدر مي‌تواند نياز كشور را تأمين كند، مي‌شود درصد خودكفايي! با اين دو تعريف از ديد من در مورد بخش غلات (به جز برنج و ذرت) يعني گندم و جو به علت اينكه بخشي از آب مورد نياز اين محصولات از آب باران تأمين مي‌شود آب سطحي هم بعضاً و عموماً، آب زمستان و بهار است كه آب فراوان تر و ارزانتري است و رقيبي ندارد، يعني اگر كشاورزان گندم و جو نكارند (غير از جنوب كشور) محصول جايگزين برايشان فقط كلزاست. اگر پاييز گندم و جو نكارند چيزي نمي‌توانند بكارند. پس افزایش تولید این محصولات با تکیه بر افزایش عملکرد آنها امری منطقی و اقتصادی است که می تواند به رفع نیازهای کشور نیز کمک کند.
دوم اين كه پرداختن به محصولاتي مثل برنج به دليل مصرف زياد آب، غير از گيلان و مازندران به صلاح و مصلحت ملي ما نيست. براي اين كه تقاضاي آب بسيار زياد و بهره‌وري خيلي محدودی دارند. پس ما محدوده‌ي حمايت‌مان از برنج را عموماً بايد به گيلان و مازندران محدود كنيم.
محصولات تابستانه و کشت دوم نظیر ذرت بايد خيلي با احتياط با آنها رفتار شود. چون تقاضاي آبي را در فصل گرم تابستان دارند و نياز عمده‌ی آبي‌شان متكي بر استفاده از چاههاست و چاه‌ها هم در همه جا وضعيت خوبي ندارند و بنابراين بايد با ذرت با احتياط برخورد شود و بقيه محصولات هم از نظر مصرف آب، نه مساحت عمده‌اي دارند و نه توليد عمده‌اي.
به طور كلي اين تصویر، چشم اندازي براي خوداتکائي است. اما در مورد برخی محصولات، ما شكنندگي‌هاي جدي داريم بيشترين شكنندگي اقتصادي ما روغن و فرآورده‌هاي آن است. اگرچه هميشه ما را به خاطر گندم زير سوال بردند ولي وابستگي شديد ما به دانه‌هاي روغني است. مجموعه‌ی دانه‌هاي روغني غير از كلزا در ايران فعلاً هنوز داري مزيت نسبی مناسب نيستند، مگر اينكه در آينده تكنولوژي‌هاي جديدي بيايد. در مورد كلزا ظرفيت بسيار خوبي است. اولين توصيه‌ها و نظراتي كه به آقاي وزيرمان اعلام كرديم اين بود كه بايد كمك كنيد سطح زير كشت گندم آبي كاهش پيدا كند. ايشان هم قبول كردند و انشاا... ظرف 4 تا 5 سال آينده، 800 هزار هكتار سطح زير كشت گندم آبي كم شود. بدلیل اصلاح تناوب، کاهش مصرف آب و با افزایش عملکرد می توان تولیدات را نیز افزایش چشمگیر داد. مورد اساسي ديگري كه ما داريم عامل بهره‌وري است. به جز ذرت و چغندر قند كه به علت منابع ژنتيكي خوب (بذرهای اصلاح شده) عملكردهاي ما قابل قبول هستند، در بقيه‌ی محصولات فاصله زيادي بين عملكردهاي موجود با ظرفيت‌هاي قابل حصول داريم. نمونه بارزش هم كشاورزان پيشرو هستند. در حالي كه گندم، متوسط عملكردش زير سه تن است، كشاورزان بالاي ده تن، دوازده تن زياد هستند. يك يا دو سال هم نيست شايد 15 يا 20 سال است. این نشان مي‌دهد ظرفيت دارد و بنابراين تمركز ما بر تقويت خودكفايي است به جز مواردي كه عرض کردم. مثل برنج كه ممكن است از طريق افزايش عملكرد، همين وضع موجود را حفظ كنيم. تنها موردي كه مي‌توانيم بگوييم توسعه آن جدي است، توسعه كشت كلزا با استفاده از بخشي از اراضي برنج در زمستان است. چون كلزا هم يك محصول زمستانه است و از نظر توليدي رقابتي با بقيه محصولات ندارد. اين تقريباً چشم انداز خودكفايي است. من فكر مي‌كنم اگر قادر شويم تكنولوژي‌هاي مناسب و خوب را راحت در اختيار توليدكنندگان قرار دهيم، خودکفایی كشور از اين نابساماني سال‌هاي اخير، بسيار بسيار ترميم و تقويت خواهد شد. از نظر من خودكفايي گندم مشكلي نيست براي اينكه ما با همين يك ميليون و هشتصد هزار هكتار و انشالله حصول عملكرد بالاي 4 تن و بهبود زراعت ديم آن مي‌توانيم دوازده، سيزده ميليون تن گندم توليد كنيم و بخش عمده نياز كشور را تامین کنیم.
بحث اينكه خودكفايي چقدر درست است يا چقدر غلط است، بايستي منطقي و واقع بين باشيم. نه قول نشدني بدهيم. در مورد روغن وابستگي ما بالاي 93 درصد است كه حذف 93 درصد در عرض ده سال هم عملي نيست. ولي اگر در برنامه بتوانيم خودكفايي 6 تا 7 درصد را به 26 يا 36 درصد برسانيم، خيلي كار بزرگي است. حالا عده‌ای نگویند که ما خودکفایی را کنار گذاشته‌ایم. ما بايد ببينيم كه چقدر امكانات داريم. اين تقريباً چشم انداز ما براي محصولات زراعي است.
در مورد محصولات باغي مثل محصولات زراعی، از ديد من بزرگترين تهديد، پايين بودن عملكرد است. اگر آمارهاي وزارتخانه را قبول كنيم، حدود 5 تن در هكتار محصول باغي برداشت مي‌كنيم كه اين خيلي كم است. بنابراين توسعه باغات از نظر اقتصادي صحيح نيست. براي اينكه باغات موجود، آب، سرمايه و زمين را به خودشان اختصاص داده اند و بهره‌وري نامطلوبي دارند. اولين و اساسي‌ترين گام اين است كه به بازسازي و نوسازي و مدرن‌سازي باغات بپردازيم و عملكرد متوسط ما به 8 تن تا 12 تن برسد. بعد اگر فضايي براي توسعه بود، ممكن است سراغ توسعه برويم. ولي من به علت محدوديت آب، فضايي براي توسعه باغات نمي‌بينم. به خصوص اينكه عملكردشان در اغلب موارد كمتر از عملكردهاي اقتصادي است و واقع اين است كه محصولات صادراتي مثل پسته اگر تفاوت قيمت ارز اتفاق نيافتاده بود، ما مزيت رقابتي نداريم. دوم اينكه اگر دولت يارانه‌هاي انرژي را کاهش دهد اين توليدات يك تهديد جدي دارند. براي ثبات اين سرمايه‌ها بايستي كمك كرد كه باغداران با تكنولوژي و سرمايه‌گذاري با تسهيلات، باغاتشان را تبديل به باغ‌هاي اقتصادي كنند.
شما در صحبت‌هايتان محصولات زراعي و باغي را جدا كرديد و هر كدام از اين محصولات را جداگانه بررسي كرديد. اما بسياري از فعالان بخش باغباني يا پسته‌كاران می‌گویند بايد سرجمع مقايسه كنيم و ببينيم كه كدام يك اقتصادي‌تر است تا منابع كشاورزي خود به خود و حتي بدون مداخله دولت به سمت آن محصولات سوق پيدا كند. ظاهرا شما اين نگرش را نداريد. برداشت من درست است؟
برداشت شما کاملا صحيح نیست. اصولاً يك نفر صاحب زمين هر چقدر سرمايه پيدا كند و بتواند از سرمايه‌اش سود كسب كند، كشاورزي‌اش را به آن سمت سوق مي‌دهد. منتهي كشاورزي كه سرمايه ندارد، نمي‌تواند ده سال منتظر بماند. پس اولين گام وجود سرمايه است. اگر کشاورز سرمايه‌گذاري كرد، باید بتواند محصولش را به فروش برساند. پس وجود بازار چه داخلي چه خارجي، گام دوم است. سوم اینکه در مورد زراعت ريسك حداكثر 6 ماه الي يك سال است. يك اشتباه در انتخاب محصول، زياد يا كم كاشتن، ممكن است سرمايه شما را 9 ماه تكان دهد، ولي در مورد باغباني خيلي بايد مطمئن باشيد كه ده سال سرمايه‌اي را بگذاريد. بنابراين ذهنيت رفتاري از زراعت به باغ، اولين گام بين انتخاب سرمايه، ريسك، بازار و عرضه است. به همين دليل انواع سياست‌هاي حمايت از كشاورزي را در دهه‌ی شصت تا دهه‌ی نود داشتيم. الان برنامه پنجم هستیم، هشت سال هم برنامه نداشتيم. معهذا شما تغيير آنچناني در زارعت كشور نمي‌بينيد. ولي در مورد باغات رويكردي بوده و از حدود يك ميليون هكتار به نزديك دو و نيم ميليون هكتار رسيده است. البته بخشي از اين گرايش‌ها ناشي از حمايت و تجویزهای دولت بوده است. فرض كنيد در دهه‌ی هفتاد دولت به دنبال ايجاد 500 هزار هكتار باغ زيتون هم براي پايداري اراضي و هم براي توليد روغن بود. بعضي اتفاقات مثل توسعه باغداري در بعضي مناطق در واحدهاي صنعتي بزرگ اتفاق افتاده، همه اين ها را كه جمع كنيم ما در عرض 35 سال يك و نيم ميليون هكتار باغمان- اگر آمارمان درست باشد- اضافه شده است و چيزي نيست كه فكر كنيم به يكباره زراعت حذف مي شود زیرا سطح زیر کشت زراعی نیز کاهش نداشته است.
تولید همه محصولات زراعی و باغی کشور به شدت در معرض از دست دادن مزيت هستند اگر امروز يارانه‌ی انرژي پرداخت نشود ما در پسته نمي‌توانيم با آمريكا رقابت كنيم. براي ايراني‌ها پسته و بادام آمريكايي ارزان‌تر است، مركبات آمريكايي هم ارزان‌تر است و تنها راه استمرار و پایداری تولید آنها تامین سرمایه و تکنولوژی و تحقق افزایش بهره وری آنهاست.
حتي اگر قيمت دلار واقعي شود؟
بله؛ عامل اصلي‌اش هم پايين بودن عملكردهاي ماست. عملكردهاي ما پايين است. محصول ما كيفي نيست. كشاورزي ما با توليدات صنعتي يعني توليداتي كه بتوانيم گروه‌بندي كنيم خيلي فاصله دارد و اين‌ها باعث مي‌شود كه كشاورزي در تهديد باشد. ما دهه‌ی چهل در سه تا چهار محصول، مزيت نداشتيم، ولي بقيه محصولاتمان مزيت مطلق داشتند. در سال‌هاي اخير تقريباًً همه‌ي مزيت‌هايمان را از دست دادیم. مثلا نرخ تضميني خرید گندم ما از معادل نرخ جهاني كمتر نيست. پس اين نشان مي‌دهد كه اگر عملكرد را بالا نبريم، داریم از هزينه‌هاي ملي به خودكفايي مي‌پردازيم كه به صرف و صلاح اقتصاد كشور نيست. اين تهديد پايين بودن بهره‌وري براي باغات شديدتر از زراعت است. زراعت به علت توان جايگزيني كشاورز براي ريسك، آسان‌تر است و فشاري به كشاورز نمي‌آيد. به همين دليل است كه مي‌بينيد كشاورزان يك محصول كاشت نمي‌كنند.
ما باید به يك سرمايه به اسم آب هم توجه کنیم. شما در معادلاتتان آب را حذف كرديد وگفتید چون در زراعت قدرت جايگزيني داريم تهديد كمتري است. به هر حال آب مصرف مي‌شود و محصولي كمتر اقتصادي تولید می‌شود. به اين مساله چگونه نگاه مي‌كنيد؟
در رابطه با آب، كشاورزي را مي‌توانيم به دو صورت ببينيم؛ يكي از هر متر مكعب آب چند كيلو كالا توليد مي‌كنيم كه اين در مورد محصولاتي كه مغز توليد مي‌كنند يا دانه توليد مي‌كنند ممكن است در رقابت با محصولاتي كه حجم توليد مي‌كند، مقايسه خوبي نباشد. فرض كنيد ده هزار متر مكعب آب مصرف مي‌كنيم يك تن پسته برداشت مي‌كنيم. با همين مقدار آب مي‌توانيم هفت تن گندم برداشت كنيم. اين در ظاهر نشان مي‌دهد كه هفت به يك ارجح است. اين يك مقايسه است. اين مقايسه هم در دنيا اعتبار دارد و عمل مي‌شود. دومين مقايسه به دلار تبديل مي‌کنند كه از هر متر مكعب آب چند دلار يا چند سنت توليد مي‌كنيد. در آن زمان اين معادلات كمي به هم مي‌خورد. ممكن است محصولي مثل پسته، گل، زعفران و امثال اين‌ها عدد بالاتري از نظر دلاری ایجاد کند و محصولي مثل شكر، گندم، ذرت و امثال اين‌ها عدد كمتري پيدا كنند و ما فكر كنيم كه در آن حالت داريم به كشور ظلم مي‌كنيم اگر از اين محصولات حمايت كنيم، يا فرصتي را از دست مي دهيم اگر از محصولات بالايي حمايت كنيم. اگر اين دو را كنار هم بگذاريم و بخواهيم كه در رابطه با آب ارزيابي كنيم، به يك موضوع بايد توجه كنيم و آن اين است كه امنيت غذايي هنوز در دنيا يك شاخص اعتباري است. اين امنيت غذايي مي‌گويد كه شما از هر متر مكعب چقدر كالري يا پروتئين توليد مي‌كنيد. با اضافه شدن اين شاخص اين تراز كمي عوض مي‌شود. چهارمين مطلب اين است كه من به شخصه با نظريات يك جانبه و يك بعدي و مقطعي موافق نيستم. علت هم اين است كه فرض كنيم- عليرغم ميل باطني ما- وضع پسته سه، چهار سال قبل خيلي بد بود و اگر اين تفاوت نرخ ارز ایجاد نمی شد و به هر دليل ما دچار تحريم نمي شديم و بالعكس فراواني دلار داشتيم و دولت اين اشتباه را ادامه مي داد كه دلاري 800 تومان به مردم دهد، مجبور بوديم همه باغات پسته را رها كنيم. پايداري، اهميتش از سودهاي مقطعي خيلي بالاتر است. پس بايد تعادلي ايجاد كنيم و نبايد يكي را به پاي ديگري گذاشت. هر كدام به جاي خودشان اعتبار دارند و به اين طريق بحث مي‌كنيم و مي‌گوييم كه صلاح ما در اين است كه اگر يك ميليارد متر مكعب آب براي پسته مصرف مي‌كنيم و از آن 200 هزار تن توليد مي‌كنيم، صلاح ماست و بايد 400 هزار، 500 هزار تن توليد كنيم. یعنی ابتدا باید عملکرد پسته را به يك نقطه اُپتيمم و بهینه برسانیم، چون الان وضعیت پسته شكننده است. بعد بگويند كه به جاي چغندر، پسته بكاریم. با اين شكنندگي نمي‌توانيم رقابت كنيم. الان فشار صنعت پسته، به علت شور شدن و كمبود شديد آب در كرمان است. صاحبان اين صنعت آدم‌هاي دانايي هستند و اين خطر و نگراني را درك مي‌كنند. به عبارت ديگر دارند تدريجاً باغاتشان را از رفسنجان به ساير نقاط مي‌برند. پسته دارد جابه جا مي شود. اينطور نيست كه ما يكدفعه بگوييم چه نشسته اي 200 هزار هكتار خراسان رفته زير پسته، هر چقدر مي خواهد برود، برود نه مخالف هستيم نه نگرانيم ولي جابه جايي ها خيلي محدود است. علتش اين است كه خود اين تجارت، اگر مشكلات اساسي رفع نشود، شكننده است. همينطور كه آقاي آگاه نگران نرخ ارز است همين قدر هم بايستي نگران قيمت انرژي باشد. اگر قيمت گازوئيل يا بنزين يا برق به قيمت نصف تركيه شود، آيا باز بيزينس‌هاي ما همينطور هست؟ همه‌ي اين‌ها يك به يك تكان مي‌خورند. من بحث احساسي و يك جانبه و مقطعي را در امور اقتصادي شخصاً نمي‌پسندم. در كشاورزي و در درون باغ، يك جابه‌جايي در زراعت اتفاق مي‌افتد.
سوال آخر من در مورد بحث تجارت آب مجازي است. مي‌شود در مورد اين مقوله هم صحبت كنيد و نوع نگرشي كه در وزارت جهاد کشاورزی نسبت به اين مساله وجود دارد؟
اين موضوع يك مقوله بزرگي است و در زماني كه در اتاق بازرگاني بودم و هستيم اين مطلب را عرضه كرديم و كتابي را ترجمه و تدوين كرديم. اخيراً هم من مقاله‌اي منتشر كردم. تجارت آب مجازي، در ابتدا بعد از گران شدن نفت، در 1354 كه غربي‌ها نگران شدند اين بحث را روي ميز گذاشتند كه اگر كشورهايي نفت دارند، ما هم در مقابل آن آب داريم و كالاهايي كه از آب توليد مي‌كنيم ارزان نمي‌فروشيم؛ به عنوان يك حربه. ولي دنيا با اين حربه موافقت نكرد و موفق نشدند كه اين نظريه را پيش ببرند. بعد از اين، نظريه تبديل به ترم بازرگاني شد. الان هم مي‌گويند تجارت آب مجازي. ولي ابتدا تجارت آب مجازي نبود، اول آب مجازي بود. اگر سياستمداران تجارت آب مجازي را قبول كنند به نفع دنيا است. چرا که مي‌تواند 30 درصد در آب مصرفي فعلي دنيا صرفه‌جويي كند. مشروط بر اينكه سياستمداران به اين معتقد باشند. توافق سياسي هنوز حاصل نشده ولي منوط به اين است كه اگر مي‌خواهيم كالايي را توليد كنيم، بايد در دنيا كالاهايي را توليد كنيم كه كمترين آب را داشته باشيم و بالعكس. كالاهايي را وارد كنيم كه در اينجا آب بيشتري براي توليدشان بايد مصرف شود. اصل اين، منوط به يك توافق نامه‌اي مثل WTO است كه بعيد است در ده، پانزده سال آينده دنيا به آن برسد. اما در كوتاه مدت در داخل مي‌توانيم اين كار را بكنيم. از صادرات محصولاتي حمايت كنيم که براي تولید آنها آب كمتر مصرف مي‌شود. براي آن‌هايي كه آب زياد مصرف مي‌كنند محدوديت ايجاد كنيم، يا بالعكس؛ اگر مي‌خواهيم محصولاتي وارد كنيم محصولاتي كه آب بيشتري برايشان صرف مي‌شود وارد كنيم تا محصولاتي كه آب كمتري صرف مي شود. از نظر محصولات زراعي يا دامي، گوشت قرمز بالاترين آب مجازي را دارد. هر يك كيلوگرم گوشت قرمز بين 13 تا 15 تن آب مي‌خواهد. بعد از آن شير و گوشت سفيد است. ماهي عدد كمي را دارد. در جهان به ازاي هر كيلوگرم گندم نزديك يك و نيم متر مكعب آب مصرف مي‌شود كه اين‌ها تجارت آب مجازي است كه فعلاً بايد گذاشت روي ميز سياسيون و از آنطرف هم بايستي توليدكنندگان را قانع كرد كه با لحاظ کردن تجارت آب مجازی به صحنه بيايند. البته الان صادراتی كه انجام مي‌دهيم حجم زيادي از آب را داريم صادرات مي‌کنيم.