آقای آگاه! کارشناسان آب منطقهای بحران آب را ناشی از خشکسالی میدانند، نظر شما در این خصوص چیست؟
وقتی در دشت رفسنجان در 40 سال اخیر، سطح آب 150 متر پایین رفته است، علتش را میگویند خشکسالی است؟! خاک دشتهای فلات مرکزی ایران مخصوصا دشت رفسنجان یا دشت باریک بین باغین تا کبوتر خان، ذرات رس است و بارندگی معمول کرمان که به صورت متوسط سالانه 130 میلیمتر است، حتی اگر دو برابر شود، آبهایی که در دشتها میبارد جزو آبهای زیرزمینی نخواهند شد. برای اینکه نمیتواند از این لایهی صد متری عمدتا رسُی عبور کند و به آبهای تحتالارضی اضافه شود. سفرهی آبی رفسنجان عمدتا از برفهای کوههای لاله زار که در آنجا زمین قابل نفوذ است تامین میشود.
ظاهرا کشاورزان رفسنجان در پی تشدید بحران آب در استان به عملکرد سازمان آب منطقهای اعتراض دارند. دقیقا اعتراض آنها متوجه چیست؟
گفته میشود آقایان در این دشت که از سال 53 ممنوعه بوده است، به برداشت آب تا 900میلیون متر مکعب در سال پروانه دادهاند. و این آبی را که باید صرف حفظ معیشت مردم میشد، درآوردهایم و پستهاش را هم به کشورهای خارج فروختهایم و افتخار هم میکنیم که ما در پسته، شمارهی یک دنیا هستیم. اینکه وزارت نیرو اجازه دهد یک نفر همهی زندگی خودش و نسلهای بعدی خودش را از بین ببرد، افتخار ندارد و طرز مدیریت نیست. من نمیگویم وزارت نیرو هیچ خدمتی نکرده، ولی سد سازی و تامین برق کشور دلیل این نمیشود که دست به تاراج منابع آبی قشر زحمتکش کشاورز بزنیم.
آبهای دشتهای ما از کوهستانها میآیند، یعنی در کوهستان هست که برف میبارد. برف به کندی آب میشود و چون در مناطق کوهستانی زمین قابل نفوذ است. این آب پایین میرود و در لایههای زیرین به طرف دشتهای ما میرود. اگر همزمان بارندگی سطحی هم زیاد باشد، یک رودخانه هم راه میافتد. معمول این است که دشتهای ما از هر کوهستانی آب تحتالارضیشان را میگیرند، آب سطحیشان را هم از همان جا میگیرند. یعنی اگر کاری به کار رودخانه لاله زار نداشته باشیم، سرانجام سر از رفسنجان در میآورد. از وسط بردسیر رد میشود و وارد جلگه رفسنجان میشود. در گذشتههای خیلی دور که فقط در رفسنجان قنات بود، اگر آبهای تحت الارضی زیاد میشدند، در بعضی مناطق آب به صورت مرداب سطحی و یا نیزار ظاهر میشد. مثلا در کودکی من، بین رفسنجان تا نوق در برخی مناطق آب به صورت نیزار در آمده بود. اما امروزه هیچ آب تحت الارضی نیست که شما اگر آن را برداشت نکنید در جایی تلف شود. فرض کنید در بردسیر آب برداشته میشود، این آبی که شما بر میدارید، اگر بر نمیداشتید به رفسنجان میرفت. شرکت آب منطقهای برای تامین آب شرب مردم کرمان، اقدام به حفر چاههای عمیق در مناطقی نظیر قریهالعرب کرده است. این فرمایش آقایان که میگویند در دشت قریهالعرب ما هزار لیتر بر ثانیه آب برای کار خیر آب آشامیدنی کرمان برداشت میکنیم، و این متعلق به کسی نیست، اشتباه است. روال عادی این است که آبهای سطحی دشت قریه العرب از رود چاری به طرف باغین تا رباط، آب سفره را تامین کند. آقایان میگویند آبهای تحت الارضی آنجا نمیرود.
کارشناسان آب منطقه ای میگویند که حفر چاه در قریهالعرب به باغین تا رباط ، ربطی ندارد؟
من با جهلی که دارم قبول میکنم که شاید مورد استثنایی وجود دارد چون در بقیهی دشتها این جور نیست. فرض کنید آقایان صحیح میگویند و آبهایی که در دشت قریهالعرب برداشت میکنند اینها به باغین نرود. به کجا میرود؟ به هر حال به یک جایی میرود و آب یک کسی هست. ماهیت قضیه که فرقی نمیکند. آبی را که یک کسی در پاییندست، یا به صورت چاه یا به صورت قنات مصرف میکرده ، طبق شرع اسلام از مباحات است و اگر فردی آن را استحصال کرد، مالک مطلق ابدی آب است. وظیفهی شرکت آب منطقهای کرمان هست که بگوید این آب را از چه کسی دارد برمیدارند. آن کسی که دارد قناتش خشک میشود طبق قانون حفاظت از منابع آبها، باید وزارت نیرو خسارت آن شخص را تامین کند. اگر دولت مایل است که آب کرمان از دشت قریهالعرب تامین شود یا میتوانند رسما بگویند مالکین آب در پایین دست، شما به خاطر جمهوری اسلامی بیایید از حقتان بگذرید، این آب را میخواهیم بدهیم مردم کرمان بخوردند و پول هم به شما نمیدهیم؛ یا این که از منابع سرشار دولتی که خرج توسعهی بروکراسی میشود، غرامت به کشاورزان بپردازند.
شما امروز راه برون رفت استان کرمان را از بحران آب چه میدانید؟
قبول واقعیت، صرفهجویی، بهینه سازی و دل نبستن به قصهی جن و پری.
منظورتان از قصهی جن وپری، طرحهای انتقال آب است؟
بیهقی هزار سال پیش میگوید من وقایع را آنگونه که هست مینویسم گر چه جذاب نیست. مردم ما به طور ذاتی قصه جن و پری را بیشتر دوست دارند تا واقعیت تاریخی را. این خاصیت ما ملت است که دل میبندیم « ان شاالله ترسالی میشود» . شما یک چاهی را به عمق 150 متر کندهاید، چند هزار سال باید صبر کنیم که این پر شود. چجور طوفان نوح و چه جور زمین قابل نفوذی میخواهد که این آب ها را ببلعد و پایین ببرد. مردم دوست دارند که استاندار کرمان مصاحبه کند و بگوید که ما در میناب آب شیرینکن میگذاریم و آب را شیرین میکنیم و به ارتفاع دو هزارو 800متر پمپاژ میکنیم، بعد در ارتفاع هزارو 800 متری در کرمان تحویل میدهیم و بعد با آن کشاورزی هم میکنیم. تخمین خود آقایان این بوده که هر متر مکعب این آب، 2هزارو 800 تومان به پول امروز در بیاید.
البته قبل از اجرای طرح هدفمندسازی این عدد اعلام شد.
خوب؛ با آبی که هزینه تولید هر متر مکعب آن 2هزارو 800 تومان باشد ، ما چه نوع کشاورزی میخواهیم بکنیم. فعلا ما آب را داریم در رفسنجانی که گران است، متر مکعبی 200تومان خرید و فروش میکنیم، ممکن است در تابستان در بعضی مناطق به 300 یا 400 تومان برسد. با آب 2هزارو 800 تومانی چه میخواهیم بکنیم؟!
برخی میگویند در سالهای آینده آب ارزش واقعیاش را در استان ما پیدا میکند و حتی ازرشی بیش از قیمت تمام شدهی انتقال آب خواهد یافت.
علاقه به داستان جن و پری در بین برخی کارشناسان ما هم وجود دارد. همین لوله آبی که میخواستند بیاورند رفسنجان، اگر کسی در سر راه نشسته بود و صدمهای به این لوله میزد، چقدر کشاورزیاش رونق پیدا میکرد؟! من همیشه تصورم این بودکه حتی اگر این طرح عجیب اجرا میشد، در این دشتهای تشنه یک ارتشی میخواست که همیشه از این لوله آب، محافظت کند.
اما برخی از اعضای هیات مدیرهی انجمن پسته، هم از مدافعان این طرح هستند؟
حفظ کشاورزی و باغات موجود در منطقه رفسنجان به تنهایی 900میلیون متر مکعب آب در سال میطلبد. این 900میلیون متر مکعب را ضرب در 2هزارو 800 تومان در هر متر مکعبی بکنید، چند میشود؟ اگر یک عمو پولداری داشته باشیم که بیاید برای ما آب را از سیارهی تیتان که همهی آن آب است و دور مشتری میچرخد، بیاورد، به من بگویند خوب است؟ من میگویم اگر خرجش را من ندهم خوب است. هر خرجی که ما میکنیم یا از کیسهی خودمان است یا از کیسهی نسلهای بعد میکنیم.
برخی از کارشناسان آب منطقهای میگویند مگر در شهر مکه همین کار انجام نشده و آب دریا را دارند شیرین میکنند و مصرف میکنند؟
در عربستان صنعت کشت گندم را که در استرالیا با آب باران انجام میشود، راه انداختهاند؛ چاه زده و آبهای فسیلی را که مال میلیونها سال بود به سطح آورده و تولید گندم برای صادرات را شروع کردند! و بعد هم پس از چند سال متوجه اشتباه فاحش خود شدند. مگر ما باید از آل سعود درس مملکتداری یاد بگیریم؟
آقای آگاه! طرح انتقال آب از تاجیکستان را چطور میبیند؟
تاجیکستان منابع ابی فوقالعاده و با کیفیتی دارد. ظرفیت تولید برق، خیلی دارد به خاطر اینکه کوههای برف گیر پامیر هم هست که در درههای آن افت ارتفاع در مسیر آب زیاد است. اگر صحبت میشود که این آب چندین هزار کیلومتر به کرمان انتقال پیدا کند، این هم از دید حقیر بیشتر به قصهی جن و پری شباهت دارد.
دلیل شما برای اقتصادی نبودن طرحهای انتقال آب چیست؟
شما هر چیزی که استفاده میکنید و میتوانید بفروشید، نباید برای خود مجانی حساب کنید. برای اینکه هزینهی واقعی طرحهای انتقال آب را حساب کنیم، باید قیمت انرژی را به قیمتهای خلیج فارس در محاسبات خود وارد کنیم. مثلا گاز را الان که گران کردهایم برای مصرف صنعتی هرمتر مکعبی 70 تومان محاسبه میکنیم، در حالیکه هر متر مکعب گاز مقدار انرژیاش معادل یک لیتر گازوییل است که در خلیج هزارو 200 تومان ارزش دارد. این اقتصادی که بر پایه نفت و گاز ارزان و هدر دادن آن بنا شود، اقتصاد نیست.
گیرم که ایرانیها عاشق قصه جن و پریاند، اما بعید است که چینیها هم چنین علاقهای داشته باشند. شرکت عمران رفسنجان اعلام کرده است که اخیرا چینیها طرح انتقال آب را فاینانس کردهاند. شما این موضوع را چطور می بینید؟
آقای کیم هم از کشور کره به کرمان آمد و در میان شنزارها سرمایهگذاری کرد و دست آخر هم ورشکست شد و به زندان رفت. ممکن است که یک گروه چینی هم همینطور فکر کنند. من مخالف آبادانی رفسنجان نیستم. من عیبی که میبینم این طرز فکر به ما مجوز میدهد که خراب کاری را ادامه بدهیم. در طول تاریخ، ما مدرسهمان را میساختیم، آب انبار میساختیم، شهرمان را اداره میکردیم و مالیات هم میپرداختیم . الان میگوییم اگر چای گیلان خریدار ندارد، دولت بخرد. اگر فلان طرح آبیاری اقتصادی نیست، دولت انجام بدهد. طرحی را که میدانیم توانایی انجام آن را نداریم ، شروع میکنیم با این نیت که اگر رها کردیم، ناچار به گردن دولت میافتد و مجبور است خرج آن را بدهد. انگار که این دولت، دولت ما ملت نیست.
خود شما انتظار ندارید دولت برای پسته، تامین نقدینگی کند؟
اگر اقتصاد سالمی بود، و تولید ارزش محسوب میشد نه مصرف، من اعتقادم بر این است که ما باید برای دولت تامین نقدینگی میکردیم.
شما طرحهای انتقال آب را اقتصادی نمیدانید، پس از نظر شما باید دست روی دست گذاشت؟
یک عده هستند که فکر میکنند نباید با علت ایجاد مساله کاری داشت، موقعی که مساله ایجاد شد، حالا این مساله را هر که ایجاد کرده، این را با ثروت نفتی حل کنیم . مثلا یک مورد که من فکر میکنم بد عمل شد این بود که زمانی سه نفر روحانی در رفسنجان نشستند و در منطقه ممنوعه شروع به صادر کردن چندصد پروانه چاه برای خرده مالکان کردند. معقول این بود که میآمدند چاههای امثال بنده را با پرداخت غرامت یا با حکم دادگاه مبنی بر غیرمشروع بودن مالکیت، مصادره میکردند و بین زارعین تقسیم میکردند. امروز هم مالکین قدیم آبها گرفتار شدهاند و هم خرده مالکان مورد حمایت.
پیشنهاد من خیلی ساده است در منطقهی رفسنجان چندصد چاه زیادی زده شده است. من به هیچ وجه نمیگویم که آن چاههایی که در جمهوری اسلامی پروانه دادند، ببندند. من میگویم بیایند چاههایی که دیگر بازدهی اقتصادی ندارند را با موافقت صاحبان آنها ببندند و در جایی دیگر که در اثر اجرای طرح های سدسازی، زمین بکر زیر کشت میرود ، معوض بدهند. در این صورت از تخریب بیشتر آبهای جلگهی رفسنجان پیشگیری خواهد شد.
با افسانه بافی و انتظار ترسالی کشیدن که مساله حل نمیشود. هر روز داریم یک سنگ دیگر جلوی پای خودمان و نسلهای آینده میاندازیم و هر روز هم وعدههای سر خرمن میدهیم. اساس کار باید برود به سمت صرفهجویی در مصرف آب و قیمتگذاری واقعی عوامل تولید و محاسبهی استهلاک. آب ، زمین، برق وسوخت مجانی ما را میرساند به آنجایی که امروز رسیدیم.
در بحث مدیریت منابع آب خیلیها میگویند که ما داریم در بخش کشاورزی آب زیادی را هدر میدهیم. شما هم چنین نگاهی دارید؟
هر کالایی باید نرخ خودش را داشته باشد که هدر نرود.
آیا امروز آب در کرمان، نرخ واقعی خودش را ندارد؟
من فکر نمیکنم که اگر یک زارع بدبخت منطقه انار رفسنجان، یک حبهی آب به قیمت 60 میلیون تومان خرید که در 100 ساعتی یک ساعت آب ببرد آن را هدر دهد . آیا کارشناس وزارت نیرو ، ارزش آب را بهتر از این کشاورز میداند؟
کسانی که این بحث را مطرح میکنند منتقدان روشهای آبیاری در استان هستند. شما نگاهتان به روشهای سنتی آبیاری در استان چیست؟
آبیاری تحت فشار هزینه دارد ولی قطعا نسبت به روش غرقابی صرفه جویی دارد. اما اینکه وزارت نیرو میگوید چون آبیاریات را هنوز تحت فشار نکردهای ، پول برق اضافه از تو میگیرم، این کار خلاف قانون است.
مقدار آبی که ما درباغات کرمان با روش غرقابی مصرف میکنیم با میزان آبی که آمریکاییها به درختان پستهی خود به صورت قطرهای میدهند، مساوی است. هر دو حدود حدود 10 تا 12هزار متر مکعب آب در هکتار مصرف میکنیم. اگر ما روش آبیاریمان را تحت فشار بکنیم، برداشت آبمان پایین نمیآید، برداشت محصولمان بالا میشود.
و این کافی نیست برای این که ما بخواهیم تغییر رویه بدهیم؟
البته کافی است؛ اما شما فکر میکنید وزارت نیرو غصهی برداشت محصول من را میخورد. وزارت نیرو خودش میداند که 200هزار هکتار باغ پسته امکان ندارد که یکباره زیر آبیاری قطرهای برود. کدام بودجه آبیاری قطرهای بوده که برگشت خورده است؟ آبیاری قطرهای در دست ایشان بهانهای برای افزایش نرخ برق و فشار بر صاحبان پروانه گردیده است.
پس مردم آب را هدر نمیدهند؟
هدر دادن واقعی آب این است که شرکت آب منطقهای در دشتهای ممنوعه صاحبان پروانه چاههایی که آب ندارند را بخواهد و بگوید لیتراژ پروانهات را کم کن و از محل این کاهش( پروانه که ما به عوض آن، آب قابل استخراجی وجود نداشته) پروانهی چاه جدید صادر و به بهرهبردار دیگری بفروشد، هدر دادن آب این است.